Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[wind]

to wind:
Ну допустим о стрельбе советскими ракетами ты из учебника почерпнул-а о стрельбе американскими в каком учебнике прочел?

- Были ведь и американские книжки, - руководства и всякие прочие, переводные. Но данные по AIM-120 есть в любом военном справочнике. Я просто глубоко убеждён, её совершенно незачем пулять попарно. Я вообще ни в одной книжке не встречал, чтобы американские ракеты пускали больше, чем одна за раз. Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности. А про необходимость пуска советских ракет парой - было такое дело. Персонально, для конкретного типа - конкретные рекомендации. Не "вообще". Наверное, для последних, более совершенных ракет, уже нет подобных рекомендаций, я просто 11 лет с этой литературой дела не имел.

И кстати-в КБП по "родной советской методике" пуск УР может быть и одиночным и последовательным. Думаю что "за бугром" то-же самое.

- Про отечественную я сказал, для некоторых конкретные рекомендации - две. Хотя решение всегда принимает лётчик/командир корабля. Исходя из оценки обстановки. Если цель огромная, неманеврирующая, и перед глазами - может быть, он решит пустить одну, потом оценит результат а после прикинет, - пускать следующую, или же нет...

Точно так-же как цифры, тобой приведенные,откуда взяты?

- Из справочников. Ежегодно обновляемых, кстати. Главного разведывательного управления Генерального штаба РФ.

И я не считаю,что АМРААМ более "снайперский".

- Сравнивается полигонная вероятность, я уже задолбался повторять: у одного типа ракеты, например, - 0.8. А у другого - 0.85. И сразу любому дураку понятно, какая из них более "снайперская", а какая - менее. Это не значит, что в одних условиях боя одним самолётом эта вероятность может упасть в пять раз у первой ракеты, а в других, более худших условиях боя, может Рп упасть в 10 раз у второй ракеты. В результате самолёт вооруженный ракетами с исходной Рп=0.85 покажет худший результат. Но потенциал, заложенный в ракету (при прочих сходных ТТХ) выше у той, у кого Рп=0.85, чем у той, у кого Рп=0.8.

ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".

- Ты просто не прав. Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
1) командной системой наведения, позволяющей выполнять коррекцию траектории,
2) наличием АРГСН, причём - качественной (позволяющей с очень высокой точностью определять направление на цель),
3) очень хорошим микропроцессором и его программой, расчитавающим траекторию ракеты,
4) очень качественным автопилотом и приводом рулей, в точности отрабатывающим его команды,
5) двухрежимным двигателем, поддерживающим высокую скорость (следовательно - эффективность рулей) на траектории.
6) Хороший взрыватель, обеспечивающий своевременный подрыв БЧ в месте, обеспечивающим максимальное поражающее действие.

Это навскидку. Вот, в сумме эти факторы и обуславливают точность попадания и эффективность поражения.

З.Ы: Вуду-я к "асик.орг" аллергию испытываю.

- А кто-то на кошачью шерсть...
Давай другой источник? Я совсем не против.

[Myth]

2 Wind

Слушай, Винд, утомил. Я даже читать не стал (прочел первые строки и плюнол). Это уже не смешно.

P.S. Будет время, уделю твоим глупостям несколько минут...

[wind]

2 Wind
Слушай, Винд, утомил. Я даже читать не стал (прочел первые строки и плюнол). Это уже не смешно.
P.S. Будет время, уделю твоим глупостям несколько минут...

- Ты даже не представляешь, как мне это пох..

[Strannic]

Но,но! Девочки, не сорьтесь.
Давайте будем вежливо давить оппонента интеллектом.
При этом выжидая момент когда будет удобно всадить ему кинжал в спину.

[Myth]

К ПАК-ФА Вымпел обещает сделать Р-77М, а также новую ракету ближнего боя не хуже AIM-9X.

Возвращаясь к Р-27.
В принципе, ее можно довольно эффективно модернизировать, если конечно применять новые технологии, дабы не вылезать за габариты модулей. Причем, можно было бы модернизировать уже построенные ракеты - это сэкономило бы средства. А эффективность применения повысилась бы практически до АИМ120.
Удивительно, но похоже это никому не надо (особенно нашим генералам). Хотя бы на экспорт стали бы делать, чтобы денег подзаработать.

[Strannic]

Возвращаясь к Р-27.
В принципе, ее можно довольно эффективно модернизировать, если конечно применять новые технологии, дабы не вылезать за габариты модулей. Причем, можно было бы модернизировать уже построенные ракеты - это сэкономило бы средства. А эффективность применения повысилась бы практически до АИМ120.
Удивительно, но похоже это никому не надо (особенно нашим генералам). Хотя бы на экспорт стали бы делать, чтобы денег подзаработать.

А вот это точно не смешно.
Даже если забыть что у подавляющего большинства Р-27 ресурс хранения на исходе или близок к этому привинчивать новую голову к каждой ракете выльется в бабки равные изготовлению новой.
Давным давно надо делать нормальную, новую перспективную конструкцию и ставить на поток (хоть небольшой, но постоянной серией ),а не хернёй маятся тратя и так небольшие ресурсы.

[wind]

Давай сразу договоримся о чём мы разговариваем в очередной раз, о вероятности попадания или вероятности поражения.

- В частях ВВС СССР/РФ термин "вероятность попадания" не используется, как никому на хер не нужный. Используется термин "вероятность поражения".

Не мне тебе обьяснять что эти вероятности для ракет одного типа будут очень и очень разные по разным целям. Дальше я буду говорить именно о вероятности попадания.

- Ты можешь говорить о чём угодно - о разведении кактусов, о том как сыграла минская команда с московским "Динамо" и т.д. ...

Цифра упорно приводимая тобой в качестве примера ( дело в том что в ТТХ приводятся осредненные вероятности поражения одиночной цели в полигонных условиях в пределах разрешенных дальностей пуска для минимально-допустимых скоростей сближения под оптимальными ракурсами на фоне свободного пространства и иногда и на фоне земли.

В #180 я уже сказал, повторяю ещё раз:

Сообщение от agp
Эээээ... по поводу 0.97и 0.68 Что значит полигонные условия, какие конкретно устовия пуска, и по каким целям?

- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.

Никаких - "на фоне земли", "при манёвре цели с перегрузкой Хg"...

Именно поэтому встают следующие вопросы:
Какова методика подсчёта пресловутых 0.98 у нас и американцев.

- Методик проверок новой ракеты и расчётов всего спектра вероятностей имеется тьма-тьмущая, ими можно заполнить ту книжку, о которой ты говорил в начале дискуссии. Для родных же советских/российских справочников ВВС брали из неё те данные, о которых я сказал выше. Для НИИ - вероятно скоммуниздили всю книжку...

И не надо ля-ля, теория то понятна, меня интересуют конкретные циферки, как то количество пусков в контрольной серии, высоты носителя и цели, превышения, дальности пусков, скорости носителя и цели.

- Э, нет! За этим иди на то производственное объединение, где их делают! Эти данные не дают в войска, потому, что они там, опять же, на фиг никому не нужны - зачем же кто-то народу будет голову забивать?

Только в том случае если все эти цифры совпадают то можно говорить о равенстве наших и американских 0.98ми.

- см. выше.

Вопрос второй, в качестве цели использовался какой самолёт? У нас и американцев.

- В качестве цели (насколько мне известно) берется мишень, на которую ставятся уголковые или линзовые отражатели, имитирующие заданную ЭПР (специальные устройства, имитирующие ИК-сигнатуру).

Вообщем прошу тебя убедительно доказать что американский слон по весу равен советско-российскому.

- Ещё раз, надеюсь - в заключительный: я не занимался испытаниями ракет. И данные об этом читал где-то очень давно и очень вскользь.

И не надо приводить в качестве доводов лозунги о правильных американских чёрных ящиках, пардон, априорном превосходстве американских систем наведения и декреты о априорной правильности 0.98

- Я тебе сто раз говорил: попроси любого лётчика, (можно в личку по интернету) находящегося на дйствительной службе, взять в своей секретке справочник и посмотреть данные Рп для AIM-120C в частности. Должно быть 0.97.

ЗЫЫ И такая просьба, не надо в ответах мне выделять особо умные места болдом или цветом, тебя дядя Миша я всегда очень внимательно читаю, можно сказать конспектирую.

- Ты у меня один такой смышлёный, а есть ведь и другие, нормальные, они тоже читают, - вот, для них и приходится выделять...

[Myth]

- Ты даже не представляешь, как мне это пох..

Вот теперь смешно... И тебе не больно?

Извини, но в связи с этим ответом возник вопрос: неужели тебя устраивает "статус местной развлекухи" (и это мягко сказано)?

P.S. А вообще, поверь мне (практику), намного продуктивнее и позитивнее когда изначально относишься к собеседнику (каковыми мы все, люди разных возрастов, уровня знаний, представители разных вероисповеданий, национальностей и места жительства, тут и являемся) с уважением. Особенно это касается людей старшго возраста, которые вроде как должны быть мудрее...
Всего наилучшего!

[Myth]

А вот это точно не смешно.
Даже если забыть что у подавляющего большинства Р-27 ресурс хранения на исходе или близок к этому привинчивать новую голову к каждой ракете выльется в бабки равные изготовлению новой.
Давным давно надо делать нормальную, новую перспективную конструкцию и ставить на поток (хоть небольшой, но постоянной серией ),а не хернёй маятся тратя и так небольшие ресурсы.

Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?

А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...

[Калло]

я повторюсь, но в Югославии эфективность АИМ-120 - около 30 %, все успешные пуски - на дистанции около 12-20 км и не больше, за изключением одного пуска в Боснии.

а ефективность работы БРЛС МиГ-29 (9-12А дла стран ВД) и Ф-16 бл.40 например можно сравнивать, при этом, по многим показателям не в пользу Ф-ки - и это не из И-нета, а от реалной жизни

[agp]

Винд откуда данные для Р-27 0.68 по - Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты. ????

[agp]

Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?

А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...

Ну вообщето Р-27 С АРГСН у нас была называлась Р-27АЕ, но опять же ГСН и еще многие детали для неё как и для Р-77 остались в Украине :mad:
И ИМХО модернезировать Р-27 пусая трата денег, думаю дешевле будет купить новые ракеты, да и вес у неё слишком большой.

[wind]

Винд откуда данные для Р-27 0.68 по - Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты. ????

- Из справочника.

[wind]

Давайте будем вежливо давить оппонента интеллектом.

- Вот тебе заметка из родного Минска, читай внимательно (не я писал! ):
http://www.unex.ru/cgi-bin/news/view...t_id=3&print=1
Андрей Ваховский, директор оборонного предприятия: "Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель".

http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2327
В проекте четко сформулировали возможности комплекса Ту-28-80 в системе ПВО страны. Для повышения его боевой эффективности две ракеты К-80 оснащались полуактивными РГС (для атаки из передней полусферы), а две другие - ТГС (для атаки из задней полусферы, а также в условиях радиотехнических помех). По предварительным расчетам, вероятность поражения цели при стрельбе двумя ракетами должна была составлять 76-77%.

http://www.beltsy.md/modules.php?op=...rticle&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

http://diversant.h1.ru/guns/zrk/igla1.html
Вероятность поражения истребителя одной ЗУР: 0.44-0.59

[agp]

- Из справочника.

Что за справочник? ссылку в студию.

[wind]

Что за справочник? ссылку в студию.

- Военный справочник.

[Калло]

http://www.beltsy.md/modules.php?op=...rticle&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

полный бред

[Chizh]

Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?

А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...

AGP правильно заметил, Р-27 это украинская ракета, в Киеве осталась производственная линия. Начинать в России модернизацию морально устаревшей ракеты на исходе "жизни" не целесообразно когда есть наработки по РВВ-АЕ.
Вот на Украине похоже задумываются об этом, т.к. у их нет альтернативы.
"Украина разрабатывает АРГС.
Украинский проект предполагает создание активной РГС для оснащения ракет Р-27 (AA-10 'Alamo') с целью использования не только в качестве модернизированного оружия класса "воздух-воздух", но и в роли ракеты класса "земля-воздух"...
18 янв. 2006"
Взято с http://www.missiles.ru/index.htm

По моим прикидкам твердотопливные ракеты имеют гарантийный срок 15-20 лет (по максимуму). Если учесть, что Р-27 после развала Союза не производились, то ракеты уже должны начать утилизировать и процесс этот может завершиться году к 2010.

[Chizh]

полный бред

Так это Шитяков.

[flogger]

- Были ведь и американские книжки, - руководства и всякие прочие, переводные. Но данные по AIM-120 есть в любом военном справочнике. Я просто глубоко убеждён, её совершенно незачем пулять попарно.

Ну естессно убежден. Правда я бы понял твою убежденность,если бы ты пускал эти АМРААМы в боевых условиях,а так-не поддерживаю.

Я вообще ни в одной книжке не встречал, чтобы американские ракеты пускали больше, чем одна за раз. Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности. А про необходимость пуска советских ракет парой - было такое дело. Персонально, для конкретного типа - конкретные рекомендации. Не "вообще". Наверное, для последних, более совершенных ракет, уже нет подобных рекомендаций, я просто 11 лет с этой литературой дела не имел.

Знаешь Михаил-я тут вот листаю КБП ИА-и не вижу регламентации по "стрельбе очередями".
Хотя естессно я слышал о подобных "веяниях"-но и тут есть вопросы.Например при стрельбе попарно типа "рекомендуется" пускать разнотипные ракеты:"радийную" и ИК.
Может ты пояснишь,каким образом это сделать в ДВБ,если многие говорят о том,что пуск возможен только после захвата ВЦ ИКГСН,находящийся под крылом носителя?
Или коррекция имеется в Р-27Т(ЭТ)?

- Про отечественную я сказал, для некоторых конкретные рекомендации - две. Хотя решение всегда принимает лётчик/командир корабля. Исходя из оценки обстановки. Если цель огромная, неманеврирующая, и перед глазами - может быть, он решит пустить одну, потом оценит результат а после прикинет, - пускать следующую, или же нет...

Так я тебе про это и говорил:кол-во ракет регламентирует пилот.

- Из справочников. Ежегодно обновляемых, кстати. Главного разведывательного управления Генерального штаба РФ.

Э-э,давно ли в Израиле выходят справочник ГРУ ГШ РФ? Да что там в Израиле- в России где его почитать?

- Ты просто не прав. Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
.........................
Это навскидку. Вот, в сумме эти факторы и обуславливают точность попадания и эффективность поражения.

Странная логика.Начнем с того,что все перечисленные тобой фичи давно используются повсеместно.
Ты главное забыл:то,что системы типа "Береза"/RWR пред.поколений не могли определить,произведен по ним пуск ракет с АРГСН,или нет.Пилот только мог увидеть-"во-ракета прет!" А с применением малодымных двигателей-и визуально не определишь.
А если быть уж совсем точным-то пилот не мог сказать со 100% уверенностью,что по нему пущена ракета и с ПАРЛГСН.Он-пилот-мог только предположить,что по нему произведен пуск.

- А кто-то на кошачью шерсть...
Давай другой источник? Я совсем не против.

Э-э,какие? КБП ИА выложить? Не-спасибо,"лучше вы к нам"(с)

[Myth]

2 Chizh и AGP

Ок, убедили...

[Myth]

Уважаемые, мне стало интересно, кто как понимает сокровенный смысл этой фразы:

"Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель."?

[wind]

Ну естессно убежден. Правда я бы понял твою убежденность,если бы ты пускал эти АМРААМы в боевых условиях, а так-не поддерживаю.

- Вот посмотри пожалуйста, внимательно цитатки поста #214? Там, где про одну и где про две... Это ведь неспроста, это как раз то самое, о чём я пытаюсь достучаться.

Знаешь Михаил-я тут вот листаю КБП ИА-и не вижу регламентации по "стрельбе очередями".

- Ещё раз: речь идёт только о конкретных типах. Не вообще. Вот обрати, всё-таки, внимание, как в Эритреи/Эфиопии их пускали, что с Су-27, что с МиГ-29 - именно залпом по две:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml

Хотя естессно я слышал о подобных "веяниях"-но и тут есть вопросы.Например при стрельбе попарно типа "рекомендуется" пускать разнотипные ракеты:"радийную" и ИК.

- Это немножко другая песня. К AIM-120, опять же, отношения не имеет.

Может ты пояснишь,каким образом это сделать в ДВБ, если многие говорят о том,что пуск возможен только после захвата ВЦ ИКГСН,находящийся под крылом носителя?
Или коррекция имеется в Р-27Т(ЭТ)?

- Насколько помнятся результаты мусоливания этого вопроса, радиокоррекции у Р-27Т(ЭТ) так никто и не нашёл. Порешили, что просто у неё высокая энергетика, и поэтому её можно пускать вдогон по скоростным целям даже на малых высотах - всё равно их догонит, если только головка захватила двигатель/и цели. Тогда как у обычной УРВ малой дальности на это не хватит мощи.

Так я тебе про это и говорил:кол-во ракет регламентирует пилот.

- Если лётчик, вопреки рекомендациям, пустит вместо двух одну и важная цель уйдёт - его потом выдерут как сидорову козу. А в странах Африки могут людоеды и в котёл отправить...

Э-э, давно ли в Израиле выходят справочник ГРУ ГШ РФ? Да что там в Израиле - в России где его почитать?

- ?? В любой секретной библиотеке любого авиационного полка (не говоря про выше - дивизии, училища и т.п.).

Цитата:
ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".

Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
1) командной системой наведения, позволяющей выполнять коррекцию траектории,
2) наличием АРГСН, причём - качественной (позволяющей с очень высокой точностью определять направление на цель),
3) очень хорошим микропроцессором и его программой, расчитавающим траекторию ракеты,
4) очень качественным автопилотом и приводом рулей, в точности отрабатывающим его команды,
5) двухрежимным двигателем, поддерживающим высокую скорость (следовательно - эффективность рулей) на траектории.
6) Хороший взрыватель, обеспечивающий своевременный подрыв БЧ в месте, обеспечивающим максимальное поражающее действие.

Странная логика.Начнем с того,что все перечисленные тобой фичи давно используются повсеместно.

- Речь идёт о качественном различии каждого элемента.

Ты главное забыл: то,что системы типа "Береза"/RWR пред. поколений не могли определить, произведен по ним пуск ракет с АРГСН, или нет. Пилот только мог увидеть-"во-ракета прет!" А с применением малодымных двигателей-и визуально не определишь.

- Сегодня это сделать ещё сложнее, при целеуказании на проходе - поскольку сигналы не отличается от работы БРЛС в режиме обзор.

А если быть уж совсем точным-то пилот не мог сказать со 100% уверенностью,что по нему пущена ракета и с ПАРЛГСН. Он-пилот-мог только предположить,что по нему произведен пуск.

- Нееет! При атаке с полуактивной РГСН цель обязательно нуждается в подсветке. Подсветка ыполняется либо специальными антеннами подсвета, ратотающими в непрерывном режиме, либо основной БРЛС, работающей в квазинепрерывном режиме, но её луч нужно при этом держать на цели. В подобной ситуации даже самые старые СПО начинали верещать.
А новые УРВВ с АРГСН не требуют подсвета, они вначале идут по программе, потом их траектория корректируется (при необходимости) по сигналам с носителя, а на последнем участке (за 16-20 км до цели) начинает работать их собственный радарчик. Вот его СПО может учуять, но, как говорят, слишком поздно для контрмер (за исключением специальных - типа буксируемой ловушки)

Э-э,какие? КБП ИА выложить? Не-спасибо, "лучше вы к нам"(с)

- Мне выкладывать не надо, ты сам там пошукай, а потом, если найдёшь, - покажешь на пальцах...

[wind]

Уважаемые, мне стало интересно, кто как понимает сокровенный смысл этой фразы:

"Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель."?

- Strannic уже давно и чётко понимает...

[wind]

http://www.beltsy.md/modules.php?op=...rticle&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

полный бред

- Если вместо 17-18 км, написать 7-8 км - тогда всё будет вполне нормально...