Катастрофа в Иркутске

[Polar]

Это почему?

Потому что по "разбитому в хлам" самолету можно понять абсолютно все - как судно разрушалось, в какой последовательности, что первоначально сломалось в воздухе, а что на земле, в каком положении находились всякие разные органы, механизация и проч., было ли рассоединие, заедание, заклинивание проводки СУ и т.д. Определяеться это с вероятностью 100%.
Предположения появляються только в случае полного уничтожения агрегата огнем (для недеревянных конструкций такого не бывает) и отсутсвии записи параметрической информации.

[Chernov]

Потому что по "разбитому в хлам" самолету можно понять абсолютно все - как судно разрушалось, в какой последовательности, что первоначально сломалось в воздухе, а что на земле, в каком положении находились всякие разные органы, механизация и проч., было ли рассоединие, заедание, заклинивание проводки СУ и т.д. Определяеться это с вероятностью 100%.
Предположения появляються только в случае полного уничтожения агрегата огнем (для недеревянных конструкций такого не бывает) и отсутсвии записи параметрической информации.

Недавно смотрел, самолет (УТС на испытаниях) сел с разрушенным стабилизатором (или рулем высоты, не помню точно). Пилоты, по указаниям с земли, боролись с предполагаемым отказом автоматики управления. Причину потери управляемости выяснили только после посадки (визуально увидели разрушение обшивки). Если бы упали вне видимости наблюдателей - удалось бы определить, что разрушения произошли до падения? И каким образом?

[Polar]

Недавно смотрел, самолет (УТС на испытаниях) сел с разрушенным стабилизатором (или рулем высоты, не помню точно). Пилоты, по указаниям с земли, боролись с предполагаемым отказом автоматики управления. Причину потери управляемости выяснили только после посадки (визуально увидели разрушение обшивки). Если бы упали вне видимости наблюдателей - удалось бы определить, что разрушения произошли до падения? И каким образом?

Да, удалось бы. Мало того - если там не хитрый композит, можно было бы сказать причину появления трещины, время ее образования и развития.
Есть такая наука - зоветься фрактография. Вот она и отвечает на поставленные вопросы.

[Серж]

2 Tverza
Туча подсказал определение: "наивные". ты уж извини но это так.

[denokan]

Серж, сядь в тот же ту5 и поробуй незаметно для себя, постоянно держа руку на руд, сдвинуть левый вперед при уборке правого рур. И держа дальше руку на руд еще 30 секунд не замечать.

[Серж]

Денис, вот мягко родины ты коснулся, реверс включил, управляешь по направлению. а что у тебя FO делает? прочирикал что нужно и в окн свистит фотоаппаратом балуется? или мониторит параметры до мэньюал брэйкинг? ну дальше ты знаешь с кем работать приятнее. меня за 3 секунды на 180 развернуло и хоть удавись ничего не сделать было. спасло что на полосе остались и скорость маленькая уже была.
про аврору забудь как и я.

[Серж]

так, всё понятно. опускаемся на бытовой уровень. уверен ли ты, когда оснащённый всеми возможными системами пбс абс, аварийного
дотормаживания, контроля крутящего момента на всех колёсах, 12 подушками, контролем расстояния, ночным визором, поворотными фарами, активной пневмоподвеской и уймой чего ещё из радостей современной жизни оснащённый мерседес фирматик на 200 км/ч бьётся в опору моста с фатальным исходом, что виновен именно даймлер-крайслер а не пьяный безумный драйвер?
только вот доводы: "а это другое дело" не принимаются.

[Anstep]

только вот доводы: "а это другое дело" не принимаются.

ох и любишь ты передергивать
у вас спор был о том что компухтерные мозги позволили сделать 2 взаимоисключающих действия (включен реверс на одном и прямая тяга на другом), с чем я даже не спорю (пилоту виднее и приоритет действий всегда за ним), но при этом даже не прокукарекали про это. или просто нам об этом не сказали.

беря допустим твой пример с авто, вздумай я нажать сразу на газ и тормоз оно конечно выполнит, но орать будет и мигать как новогодняя елка. Тоже касается и ручника. Ибо оно понимает, что оно ведро для дорог общего пользования, а не раллийное чудо, и либо ездюк обкурен и его надо остановить, либо неисправность (педалька газа листрическая).

[Faerie Dragon]

так, всё понятно. опускаемся на бытовой уровень. уверен ли ты, когда оснащённый всеми возможными системами пбс абс, аварийного
дотормаживания, контроля крутящего момента на всех колёсах, 12 подушками, контролем расстояния, ночным визором, поворотными фарами, активной пневмоподвеской и уймой чего ещё из радостей современной жизни оснащённый мерседес фирматик на 200 км/ч бьётся в опору моста с фатальным исходом, что виновен именно даймлер-крайслер а не пьяный безумный драйвер?
только вот доводы: "а это другое дело" не принимаются.

Если переходить на бытовой уровень, то больше похоже на это:
http://toyota-club.net/files/otstoi/...us-2.htm#steer
Сегодня, по дороге в институт, начал обгонять машину, выхожу из своего ряда и чувствю, что-то не так. Ощущение будто взаи у меня прице висит, тоесть постороняя киниматика появилась. Ощущение не из приятных, как будто кто то зади еще одну ось управляемую приделал и теперь постоянно заднюю ось крутит на любом повороте. Система стабилизации на эти выкрутасы молчит. Повоедение напоминает движение по льду, управление ватное. Кто встречался с подобным? Что вообще происходит с машиной? Старшно ехать, при любом торможении ощущение что машину щас развернет, идет боком.
...И так болезнь прогресирует, машина перстала держать свой ряд, ей уже два надо для нормального движения. Амплитуда увеличивается. Сегодня вообще происошло что то непонятное, машину просто развернуло на ровном месте. Ехал по 3 кольцу в районе волгоградки, там насколько все знают идет примыкание к развороту. Скорость была около 50 я надивил на газ и повернул руль немного в лево и ту ее на 180 разворачивает со свистом колес, испытал шок. Вылетил на рабочую площадку на конусы. не знал до этого что машина с передним приводом может так себя вести, такое можно ожидать от заднеприводных машин, но не от ff. Хорошо что с зади никого не было. В общем транспорт поставлен на прикол и будет ждать вторника и поедет к диллеру на эвакуаторе, в таком состоянии я водить его больше не могу, СТРАШНО. АЦЦКАя КОЛЕСНИЦА, начала показывать свой характер.
...И так машина, пройдя через все круги ада у дилера, снова у меня. Барабанная дробь. причина нейсправности оказалась до ужаса банальна. Если любой из вас, если не полениться конечно, заглянет под свой автомобиль сзади, то увидет что так свисают два непонятных предмета, это крепления стабилизатора. Ну так вот, одно из креплений было погнуто, место где я не знаю, наши дороги полны ям, кочек и других лежачих полецейских. Ремонт заключался в правке данного элимента. А машину занесло по очень простой причине, система стабилизации, как мне было сказано, настроена на работу на исправном автомобиле, а незначительная неисправность подвески и всего что с этим связано приводит к панике у системы стабилизации...
Это больше похоже. А если сравнивать с водятлом, который разбил мерсюк на 200 км/ч - то скорее уж с ним сравнивать надо самолет, который попал в штопор по вине пилотов и разбился.
А в данном случае как будто бы ясно, что в крафте неисправность таки была. Но признавать её отказываются. Идут по пути наименьшего сопротивления. Ведь мертвые не спорят... :sad: :pray:

[Серж]

выводы о катастрофах можно сделать с очень большой степепенью вероятности. можно даже инопланетян исключить. самолётик может стереться в пыль, лишь бы параметрические рекодеры были в достаточной степени целости.

[Chernov]

выводы о катастрофах можно сделать с очень большой степепенью вероятности. можно даже инопланетян исключить. самолётик может стереться в пыль, лишь бы параметрические рекодеры были в достаточной степени целости.

Что конкретно о безумности предположения о недопустимости выполнения команды на перевод двигателя на увеличение прямой тяги (разгон) при включенном автомате торможения можете сказать?
Что пишет параметрический рекодер в качестве информации о положении РУД (источник сигнала)? Вопрос уже задавался. Вы знаете ответ?

[Jeremiah]

Что конкретно о безумности предположения о недопустимости выполнения команды на перевод двигателя на увеличение прямой тяги (разгон) при включенном автомате торможения можете сказать?

Ну надо начать с того, что двигатель сам не отличает команды на прямую (и как надо правильно ?) непрямую тягу, у двигателя тяга одна, дали больше режим - больше тянем, дали меньше - меньше. Упрощенно вроде так.
Стало быть Ваше предположение несколько неправильно, бо при реверсе двигатель получает ту же самую команду на повышение тяги, что и при разгоне.
Уточнение может быть, система должна была отследить включение реверса ... но Вы например знаете как производится деактивация реверса ? Я лично нет, но боюсь что без внесения изменений в логику.

[Серж]

но машинка то ведь не виновата, что ей так управляют. она всеми силами будет стремиться выполнить отданные ей посредством педалек ручника и руля параметры.

[Chernov]

но машинка то ведь не виновата, что ей так управляют. она всеми силами будет стремиться выполнить отданные ей посредством педалек ручника и руля параметры.

Какой ручник? Внимательно читай:
"Рычаг управления левым двигателем перевел его из режима <малый газ> на повышенный режим прямой тяги. А310 стал набирать скорость.

Экипаж попытался справиться с ситуацией, отклонив руль направления до упора. Через 15 секунд после касания полосы пилоты прибегли к торможению шасси за счет обжатия педалей (автомат торможения автоматически отключился)."

Автомат отключился после того как задействовали педали. А до этого автомат управлял торможением (то есть режимом полета) и, как я понимаю, пилот вообще торможением колес не управлял.

[Серж]

4 Chernov
начать хотя бы с того, что отобрэйкс и реверс - это две независимые системы со своим алгоритмом работы.

[Chernov]

4 Chernov
начать хотя бы с того, что отобрэйкс и реверс - это две независимые системы со своим алгоритмом работы.

Абсолютно независимые- одна система пытается уменьшить скорость, другая, абсолютно независимо от заданного режима полета, разгоняет самолет? Они как подсистемы независимы, но должны же они объединятся общей (главной) системой? Или как?

[AlexF]

Абсолютно независимые- одна система пытается уменьшить скорость, другая, абсолютно независимо от заданного режима полета, разгоняет самолет? Они как подсистемы независимы, но должны же они объединятся общей (главной) системой? Или как?

Это ... для увеличения маневренности!
Уменьшает время боевого виража - на внутреннем двигле ставишь реверс, на внешнем -полный. И очень быстро разворачиваешься.
Но этого мало. Скоро ОВТ ставить начнут...

[Серж]

4 Chernov
тупо thrust detend в реальном масштабе времени. на 310м винчестера нет кажется, Polar подскажет. а так специальные защищённые носители информации со своим форматом записи.

[Серж]

4 Chernov
и за всё это время ненормальной работы когда поступило сообщение о ненормальной работе мотора?

[Chernov]

4 Chernov
и за всё это время ненормальной работы когда поступило сообщение о ненормальной работе мотора?

А оно вообще было это сообщение? А если системы абсолютно независимые, то это вообще никакая не поломка, и никаких сообщений и быть не должно (следуя твоей логике). Ошибка пилотов и все тут.

[Серж]

4 Chernov
никак. для этого и управляют два подготовленных специалиста воздушным судном. к сожалению я не имею информации о том какие информационные сообщения выводились.

[Серж]

4 AlexF
зачем ты так? люди погибли, а ты чебурахаешся

[AlexF]

4 AlexF
зачем ты так? луди погибли а ты чебурахаешся

Я не чебурахаюсь, я показываю абсурдность данной ситуации.
Повесили все на людей, а самолет - АТЛИЧНЫЙ. И главное - исправный.
вот так.

[Серж]

4 AlexF
к сожалению, именно так и выходит. чем выше автоматизация процесса, тем выше цена принятого решения. чернобыль долже быть всегда в голове: решили проверить работу аварийной автоматики, да вот задвижка оказалась зафиксирована цепью.

[denokan]

Денис, вот мягко родины ты коснулся, реверс включил, управляешь по направлению. а что у тебя FO делает? прочирикал что нужно и в окн свистит фотоаппаратом балуется? или мониторит параметры до мэньюал брэйкинг? ну дальше ты знаешь с кем работать приятнее. меня за 3 секунды на 180 развернуло и хоть удавись ничего не сделать было. спасло что на полосе остались и скорость маленькая уже была.
про аврору забудь как и я.

Серж. Видно, ты забыл Аврору, но толком еще не пересел в А-320. Ибо не замечаешь в моем вопросе главного - как можно, держа все руды одной рукой, нечаянно вывести, не заметить, и удерживать до конца пробега в аварийной обстановке один РУД?

А ведь это твоя обязанность, как PF - держать руку на РУД до конца пробега. Не забывай об этом.

Шибанов был опытным КВС, а его въедливость была притчей во языцах, по отзывам тех, кто его хорошо знал.

Денис, я не спец по эргономике и кабинам. Я опять повторюсь - Ил-86, Ш-1. Принципиально тот же самый случай

Я не спец в расследованиях, но в Академии тоже учился и кое-что представляю. В данном случае, я вижу, что ваша комиссия пошла по простейшему пути - обвинить пилотов в том, что в-принципе сделать невозможно физически, либо вы что-то недоговариваете.

И у меня уже сомнения в том, что подобного не было в расследовании катастрофы Ил-86.

Я вроде как задавал вопрос - где расположен датчик, который пишет положение РУД? На самом РУД или же через несколько сочленений? Из непроверенных источников, там несколько сочленений до датчика. Это так?

Если это так, то ваша комиссия может курить бамбук и дальше вешать лапшу на уши. Если не так, тогда надо срочно принимать меры и вкладывать-таки деньги не в авиацию, а в психиатров. Ибо пилоты стали самоубийцами.


Денис, я не спец по эргономике и кабинам. Думаю, это очень важный момент. Ты не хочешь слышать даже о том, что ваша версия с практической точки зрения не состоятельна и не выдерживает критики - потому что потому. См. выше, я уже писал.

Всего то делов - зайти в кабину А-310 и попробовать незаметно подвинуть РУД и не замечать это 30 секунд, удерживая руку на обоих РУД.