???
Математика на уровне МГУ

Страница 9 из 21 ПерваяПервая ... 567891011121319 ... КрайняяКрайняя
Показано с 201 по 225 из 511

Тема: Разгон за ШКАСы

  1. #201
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    1. Данные по ПАК-1 из описания прицела.
    2. Пушка ШВАК была не совсем удачным оружием. Военные об этом говорили все время во второй половине 30-ых годов
    В тоже время был сделан выбор в сторону увеличения калибра авиационного вооружения, планировался переход на 12,7мм, 23мм и 37мм.
    Под это оружие и шел ПБП-1. КРоме того прицел ПБП-1 универсальный.( СТрелять, бомбить, Пускать РС)
    ШВАК же рассматривался как переходная( временная) до появления нового вооружения.
    Первоначально, Як-1 при его варианте с пулеметным вооружением, планировался оснащаться ПАК-1.

    3. Расчеты не у меня хромают.
    Вы определитесь с каким законом сопротивления работаете. Либо Сиаччи или более современным .
    Соответственно и баллистические таблицы должны использоваться под выбранный закон сопротивления.
    Соответственно и баллистический коэффициент должен быть выбран по отношению к одному из законов сопротивления.
    Крайний раз редактировалось vovan22; 24.01.2012 в 10:49.

  2. #202
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    1. Вас спрашивал о ПАК-1А и ПАК-1М не из праздного любопытства. Прицельная сетка ОП-1, которую уже приводил, мной не выдумана, а взята из книги В. И. ЧАЙКИНА, 1940 г. "ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ В ВОЗДУШНОМ БОЮ" (опыт исследования). Советский прицел ПАК-1 - "цельнотянутая" копия немецкого прицела Revi-1 (скорее всего с "липецких" Фоккеров). Прицел ОП-1 это фактически - Aldis, с немного модернизированной и адаптированной под русскую артиллерийскую тысячную прицельной сеткой. Если соединить эти обстоятельства и необходимую "приемственность", то 70+140 р.т. на ПАК-1 у меня не выходило никак. Однако были и модернизации ПАК-1А и ПАК-1М (которые даже называют более совершенными) и вполне не исключаю, что на ПАК-1М уже вполне себе может иметь увеличенные упреждающие кольца т.к. сами видите, что по расчету 120 р.т. - маловато, особенно учитывая баллистику пули БЗТ...

    К сожалению описаний прицелов ПАК у меня нет, поэтому, если Вы будете так любезны и отсканируете то описание прицела, на которое ссылаетесь, то я Вам буду очень благодарен))

    2. Полностью согласен, что называть 20 мм орудие с баллистикой 7,62 мм пулемета удачным - сложно. Даже допускаю, что ШВАК был "временной" мерой, однако, эта временная мера просуществовала всю войну и фактически, советские летчики, использовали при стрельбе по самолетам противника сетку прицела ПБП-1, соответствующую только УБ. Само собой понятно, что комбинация вооружения ШВАК+УБ, или ШКАС+УБ приводила к тому, что при стрельбе по цели с расчетом упреждения имеем возможность попадать только чем то одним...

    3. Не обижайтесь. Баллистический коэффициент сложная штука)). В работе использую калькулятор БК, работающий в основном по формуле G1. Точность достаточная, это можно проверить по НСД. Из предыдущего примера мной было высчитано необходимое упреждение для Н=4000метров, если мы "опустимся" на землю, "выключим" дополнительную скорость, возьмем V0=865 м/с и сделаем расчет, то получим упреждение в 63,27 метра, открываем НСД-38 по пулемету МАксим и видим в соответствующей графе 62,7 метра. Точность попадает в 1% погрешности. Вы же не будете утверждать, что НСД-38 не внушает доверия?

    У меня нет баллистических таблиц, каждый раз, в зависимости от условий, расчитываю траекторию самостоятельно. Так как меня не совсем устраивает как существующая "упрощенная" технология делает расчет траектории при косом обдуве пули (а попросту, как она уклоняется от бокового ветра) то при расчете калькуляторами использую ряд своих решений и коэффициентов, повышающих точность. Проверял опять же по НСД для оружия

    ЗЫ Касательно использования ПБП-1 для стрельбы РС, то о фактическом использовании, в частях, такого устройства как "регулировка угла наклона стекла" можно судить по нанесению меток холодной притсрелки РС маркером, непосредственно на стекло прицела...

    ЗЫЫ Упс. Перепроверил скорость цели. Если 110 м/с, то упреждение 62,7 т.е соответствие НСД 100%
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 24.01.2012 в 12:06.
    Только пуля не ищет компромисса.

  3. #203
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    1. На следующей неделе отсканирую.
    2. Давайте определимся:
    1. Какую скорость Vo нач пули Вы использовали для расчетов на высоте 4000м и у земли.?
    2. Баллистический коэффициент ?

  4. #204
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    1. Ок!
    2.1. V0 для ШКАС = 825 м/с., для МАксима = 865 м/с. Для авиационного случая стрельбы, который на 4000 м. (400 км/ч / 3.6 =+111.11 м/с) V01 = 825 + 111 = 936 м/с. Это есть в моих сообщениях.
    В баллистическом вычислителе установлен режим автоматической коррекции начальной скорости по:
    - температуре воздуха (2% на каждые 15оС изменения температуры) - введено МСА для 4000 м. t = -11оС
    - давлению - введено МСА для 4000 м. Р = 462,2 мм.рт.ст
    В результате откорректированная скорость V01 = 904 м/с.
    Еще предусмотрен задатчик высоты. Если установить в нем 4000 метров то время полета на 400 метров изменится с 0.49 с до 0.5 с. В данном случае не устанавливал.
    2.2. ВС0=0.411 у земли и для авиационного случая ВС01=0.433
    Зависимость изменения ВС от скорости пули Л приводил выше соответствующим скрином.

    А у Вас?
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 24.01.2012 в 20:34. Причина: Прошу прощения не правильно скорость записал
    Только пуля не ищет компромисса.

  5. #205
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    У Вас ошибка в расчете.
    54метра если перевести в тыс получиться (54х1000)/400=135тыс но не 127???
    У меня по моему расчету получилось 56,4 метра= Итого=141 тыс

  6. #206
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Если сильно "доколупываться", то ошибка конечно есть, но у меня есть и отговорка - приблизительно.

    Если точно, то 128 русских тысячных. tan(128*0,06)*400 = 53,94 метра.
    Вы считаете в немецких тысячных, или в угловых милях.
    Есть отношение 128 р.т.*1,066667 = 137 knots.
    Советский прицел в немецких тысячных? Не поверю пока не увижу описание прицела. До того времени у меня ошибки нет.

    В советских/русских стрелковых системах, когда говорят о "тысячных" обычно подразумевают русскую тысячную.

    Кстати не увидел Ваш расчет

    P.S. Обратил внимание на Ваш расчитанный путь цели 56,4 м. Из чего можно сделать вывод, что время у Вас посчитано как 0.5076 Сек. У меня 0,49. Поэтому у меня путь цели = 54 метра, а у Вас = 56,4. Для таких исходных условий стрельбы, влияния температуры и давления, ракурса обстреливания цели и ее угловой скорости 2.4 метра вообще - не разница. Что само по себе хорошая новость.

    В принципе возможно в калькулятор "зарядить" дополнительную коррекцию ВС01, после коррекции же скорости по высоте и температуре. Такая необходимость калькулятором не была предусмотрена, но опционально ввести такое действие можно и если Вы мне своим расчетом докажете правильность расчитанного Вами параметра t, то введение этого "хода" в мои вычисления вообще сведет к минимуму возможные между нашими технологиями расхождения.

    Хотя уже сейчас вижу, что принципиально больших, вопиющих разногласий, в технологиях расчетау нас нет даже на данном этапе. Но, всегда рад возможности уточнить технологию расчета

    Недоразумение с тысячными, уверен, разрешится при взгляде на описание прицела.

    Расчет на стол и мы подружимся

    Надо считать ШКАС (и не только), сравнивать системы вооружения и мне нужен выходной контроль точности вычислений)))
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 25.01.2012 в 04:07. Причина: Добавил пост скриптум
    Только пуля не ищет компромисса.

  7. #207
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    В СССР и после:
    1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
    За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
    Эта единица измерения углов есть радиан.
    Для измерения малых углов радиан неудобен. Поэтому для измерения небольших углов пользуются углом в 1000 раз меньшим. Называемым одной тысячной радиана или просто тысячной.
    Одна тысячная это угол под которым видна палка длиной 1м на расстоянии 1000м
    Если у нас длина дуги это-S, а радиус это R
    то угол в радианах=S/R
    В этом же угле тысячных будет содержаться в 1000раз больше.
    То есть угол упреждения в тысячных=1000хS/R
    Из этих определений вытекают известные формулы :
    Угла упреждения в радианах=(Vц/Vср) х sinq
    Угла упреждения в тысячных=1000 х (Vц/Vср) х R(ракурс в цели)
    Размеры объекта в тысячных=(1000 х L(размер объекта))/Д(дальность)
    Переход от тысячных к градусам через коэффициент=17,5
    На примере ПАК-1 и ПБП-1:
    У ПАК-1 внешнее кольцо=140тыс
    Делим на 17,5=8гр
    ПБП-1
    внешнее кольцо=105тыс
    Делим на 17,5=6гр
    R внутренних колец=70тыс, делим на 17,5=4 градуса.

    Указанные выше выдержки вы можете найти в любом советском авиационном справочнике изд. МО СССР или наставлении( учебнике) по воздушной стрельбе.
    Крайний раз редактировалось vovan22; 25.01.2012 в 08:52.

  8. #208
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    В СССР и после:
    Скрытый текст:
    1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
    За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
    Эта единица измерения углов есть радиан.
    Для измерения малых углов радиан неудобен. Поэтому для измерения небольших углов пользуются углом в 1000 раз меньшим. Называемым одной тысячной радиана или просто тысячной.
    Одна тысячная это угол под которым видна палка длиной 1м на расстоянии 1000м
    Если у нас длина дуги это-S, а радиус это R
    то угол в радианах=S/R
    В этом же угле тысячных будет содержаться в 1000раз больше.
    То есть угол упреждения в тысячных=1000хS/R
    Из этих определений вытекают известные формулы :
    Угла упреждения в радианах=(Vц/Vср) х sinq
    Угла упреждения в тысячных=1000 х (Vц/Vср) х R(ракурс в цели)
    Размеры объекта в тысячных=(1000 х L(размер объекта))/Д(дальность)
    Переход от тысячных к градусам через коэффициент=17,5
    На примере ПАК-1 и ПБП-1:
    У ПАК-1 внешнее кольцо=140тыс
    Делим на 17,5=8гр
    ПБП-1
    внешнее кольцо=105тыс
    Делим на 17,5=6гр
    R внутренних колец=70тыс, делим на 17,5=4 градуса.

    Указанные выше выдержки вы можете найти в любом советском авиационном справочнике изд. МО СССР или наставлении( учебнике) по воздушной стрельбе.
    Вот к чему приводит использование чужих прицелов!
    Какую неразбериху у потомков оставил Aldis со воим масштабным кольцом 100KNOTS...

    Скажите, Вы по ссылкам, которые привожу "ходите"? Картинки, которые выкладываю смотрите?
    Во первых.
    В стрелковых-артиллерийских РУССКИХ системах и прицелах к ним НИКОГДА не было ни английского углового мила (что равно немецкой тысячной), ни шведской тысячной о которой Вы рассказали и привели коэффициент пересчета.
    Только в справочниках, на прицелах - нет.
    В доказательство этого будте добры изучить:
    "Приложение №7" к НСД-38 по пулемету МАксим.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок107.jpg 
Просмотров:	49 
Размер:	284.6 Кб 
ID:	149305
    1 русская тысячная = 0,060
    10 = 16,67 русских тысячных.
    "Приложение №4" к НСД по пулемету "Утес"
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок108.jpg 
Просмотров:	48 
Размер:	213.4 Кб 
ID:	149306
    1 русская тысячная = 0,060
    10 = 16,67 русских тысячных.

    Соответственно, все угловые поправки на стрельбу и т.д. и т.п. указываются и считаются в русских тысячных!.

    Во вторых.
    Любая из тысячных имеет свои недостатки.
    Русская тысячная, при переводе в градусы имеет самый простой коэффициент 1 р.т.=0.060, но в пересчете на 1000 метров соответствует линейному размеру = 1,047 м.
    Немецкая тысячная, при переводе в градусы имеет коэффициент 1g.t.=0.056250, в пересчете на 1000 метров "ближе" подходит к метру и соответствует линейному размеру = 0,982 м.
    Шведская тысячная, при переводе в градусы имеет коэффициент 1s.t.=0.057140, в пересчете на 1000 метров "ближе всех" подходит к метру, соответствует линейному размеру = 0,997 м.
    Все условно соответствуют 1метру на 1000 м дальности, но как видите нет ни одной, которая соответсвовала бы 1000 мм.

    В третьих.
    Так как влияния западных авиационных специалистов на заре становления авиации в царской России были достаточно высоко, то совсем не удивительно, что первые авиационные прицелы могли быть основаны на пропорциях углового мила и содержать масштабность, соответствующую KNOTS.
    Например масштабное кольцо прицела Aldis имеет даже подпись соответствия - 100KNOTS, а он был прародителем советского оптического прицела ОП-1:

    В четвертых.
    Вполне себе допускаю, что в какой то момент времени, без лишнего шума, в советской теории воздушной стрельбы произошол переход с русской тысячной, на шведскую, по причине более близкого соответствия 1 метру на 1 000 м. дальности. Но то, что это произошло в довоенный, или в период ВОВ период не верю!.

    То, что это в конце концов произошло очень сильно надеюсь, что Вы докажете соответствующим документом, а не отговоркой - "влюбом".

    Допускаю, что могу вообще них.. не знать. Но! Полковники советских ВВС об этом знать должны. Тем более, занимающиеся изысканиями по данному вопросу. Тем более в 1940 году.
    так вот, Полковник ЧАЙКИН В. И. пишет книгу, к которой я уже Вас отсылал - "ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ В ВОЗДУШНОМ БОЮ" (опыт исследования) ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА—1940
    Ссылка на электронную версию книги - http://scilib.narod.ru/Avia/Chaikin/Chaikin.htm

    В главе 4. Первом разделе он в часности пишет:
    Итак, при расчете на прямое попадание в самолет, при стрельбе сзади в хвост, ошибки в наводке не должны превышать от 1 до 1,5 м по вертикальной оси самолета, считая вверх и вниз от продольной оси самолета, от 2 до 4 м по поперечной оси самолета, считая от продольной оси самолета, и от 2 до 8 м по продольной оси самолета, считая от его поперечной оси (рис. 11). Поэтому, если стрельба ведется сзади, в хвост с D = 1 000 м, точность определения дистанции не должна выходить из пределов 995—1005 м, и ошибки в наводке не должны превышать 0,6°, т. е. 0,017D так как {49} при стрельбе с D = 1000 м ошибка в наводке на 1° дает линейное отклонение пуль от цели на 1000 · 0,17 = 17 м, а ошибка в наводке на 0,6° дает линейное отклонение 17 · 0,6 = 10,2 м. Без помощи измерительных оптических приборов определить в полете дистанцию до впереди летящего противника с
    точностью до 10 м на дистанции 1000 м невозможно. На практике установлено, что ошибки летчика в определении дистанций в пределах от 800 до 1 001 м достигают 100 м и не бывают меньше 50 м. При переводе ошибки в угловые величины получаем, что линейная ошибка на 50 м дает угловую ошибку — 50/1000 (50 тысячных), т. е. 50 делений угломера, или 50 : 17 = 3°, где 17 делений угломера равны 1°.

    Линейная ошибка на 100 м дает угловую ошибку, равную 100/1000 (100 тысячных), т. е. 10 делений угломера, или 100 : 17 = 6°. Таким образом, при требованиях в допуске ошибок при наводке не выходить из пределов 0,6° в действительности угловые ошибки при стрельбе сзади в хвост на D = 1000 м достигают 3—6°, которые приводят к отклонению пуль или снарядов от цели на 50—100 м.
    ...Перевод этих величин в градусы производят следующим способом: вся окружность имеет 6000 делений угломера или 360°. Разделив 6000 на 360, получаем, что в 1° заключается {52} 17 делений угломера. Поэтому, чтобы узнать, скольким градусам соответствует полученная угловая поправка в тысячных, нужно разделить ее на 17.
    Вижу коэффициент пересчета = 17, что по правилам округления соответствует русской тысячной. Без округления необходимо было бы написать 16,67. Ваши 17,5 не вижу! Это к слову про "любой".

    Далее т. Чайкин приводит изображение того самого угломера, коим в 1940 году, мог быть или ОП-1, или ПАК-1. (На сетку ПБП-1, или другого прицела вообще не похоже).
    Больше соответствия с ОП-1 т.к. технология изображения линий (пунктирами) больше подходит оптической системе.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок109.jpg 
Просмотров:	72 
Размер:	103.3 Кб 
ID:	149304
    Элементарный пересчет пропорций говорит о том, что:
    - угловая величина радиуса малого кольца = 60 р.т.;
    - угловая величина радиуса большого кольца = 120 р.т..

    Очень хочу посмотреть на Ваши исходники, которые Вы постоянно цитируете.
    Только пуля не ищет компромисса.

  9. #209
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    Вы осмыслите еще раз,что я Вам написал:
    В СССР и после:
    1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
    За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
    Эта единица измерения углов есть радиан.

    От радиана все и пляшет в том числе и коэффициент 17,5.
    2. Источники :
    2.1 "Стрельба в воздухе" автор НИЧИКГ.П.
    2.2 Авиационный справочник ( для летчика и штурмана) изд 1964 года
    2.3 КАРМАННЫЙ СПРАВОЧНИК ЛЕТЧИКА И ШТУРМАНА ИЗД 1952 ГОДА
    2.4 "ОСНОВЫ ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ" автор АГОКАС изд 1946г
    2.5 Серия статей в журнале ВВФ периода 1941-1948 годы. Освещающей вопросы воздушной стрельбы.
    Еще с могу привести с пяток изданий того времени освещавших указанные вопросы+ свои конспекты сохранившиеся.


    3. Рассуждения Чайкина может и справедливы для ОП-1.
    Но не как для прицелов типа ПАК и ПБП и далее следующих за ними.

    4. Для оценки эфективности стрельбы градусы не нужны.
    Зачем Вы на них зацикливаетесь?

  10. #210
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Вы осмыслите еще раз,что я Вам написал:
    Скрытый текст:
    Скрытый текст:
    В СССР и после:
    1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
    За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
    Эта единица измерения углов есть радиан.

    От радиана все и пляшет в том числе и коэффициент 17,5.
    2. Источники :
    2.1 "Стрельба в воздухе" автор НИЧИКГ.П.
    2.2 Авиационный справочник ( для летчика и штурмана) изд 1964 года
    2.3 КАРМАННЫЙ СПРАВОЧНИК ЛЕТЧИКА И ШТУРМАНА ИЗД 1952 ГОДА
    2.4 "ОСНОВЫ ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ" автор АГОКАС изд 1946г
    2.5 Серия статей в журнале ВВФ периода 1941-1948 годы. Освещающей вопросы воздушной стрельбы.
    Еще с могу привести с пяток изданий того времени освещавших указанные вопросы+ свои конспекты сохранившиеся.
    Осмыслил. Из перечисленных источников, для корректной оценки необходимо глянуть на:
    2.5 Серия статей в журнале ВВФ периода 1941-1948 годы. Освещающей вопросы воздушной стрельбы.
    Еще с могу привести с пяток изданий того времени освещавших указанные вопросы+ свои конспекты сохранившиеся.
    Как наиболее подходящие периоду, лучше подойдут статьи за 1941 год. Остальные источники, написанные пост скриптум, уже могут не отображать реального положения дел.
    Есть возможность передать мне текст означенных статей?
    Тех описание прицела, конечно жду.
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    3. Рассуждения Чайкина может и справедливы для ОП-1.
    Но не как для прицелов типа ПАК и ПБП и далее следующих за ними.
    Так не бывает. Без соответствующей теоретической базы "перепрыгивать" в артиллерийских стандартах нельзя. И ОП-1 и ПАК-1 стояли на И-16, вооруженных ШКАСами, по их упреждающим кольцам люди применяли оружие. В "тихий" переход не поверю.

    Было 120 р.т., завтра стало 140, уже шведских (что соответствует 133,3 р.т.) и об этом просто все забыли? Самое главное, якобы, с этого момента все остальные авиационные прицелы уже использовали "правильную" угловую меру - "угол длина дуги которого равна радиусу с отношением к градусу в 17.5", а по факту - шведскую тысячную, в описаниях к прицелам, как и ранее пишут просто "тысячная"? Теперь для наземного оружия это русская тысячная, а для авиационного "усовершенствованная"- шведская, с завуалированным названием?
    Только мне кажется это по мягкой мере - странным?
    Так не бывает!
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    4. Для оценки эфективности стрельбы градусы не нужны.
    Зачем Вы на них зацикливаетесь?
    Мы оцениваем системы вооружения. Обойтись без четкого понимания прицельных приспособлений нельзя. Во вторых, мне интересна эта тема сама по себе и часть моих исследований направлена как раз на
    Прицельные сетки авиационного вооружения.
    Только пуля не ищет компромисса.

  11. #211
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    Я Вам больше скажу
    Прицел ПБП-1- это выпуск по лицензии американского стрелкового прицела.
    Весь вопрос в том что в это время англичане и американцы, разрабатывали и внедряли прицелы основанные на учете относительной скорости да еще с дальномерами.
    Дальномерами в то время называли устройства в прицелах позволяющие не дальность замерять, а точнее прицеливаться на заданной дальности.

    ОП-1-был расчитан на скорость цели 250км/ч
    И не удовлетворял требованиям.
    Для его замены для И-16 и И-15 разрабатывался ПАН-3. И шла модернизация ОП-1 в ОП-2.
    ОП-2 приемкой не был принят из-за плохого качества оптики и требовал доработок.
    В последствии от него отказались.
    ПАН-3 так доведен и не был и вместо него ПАК-1
    31 января 1938 приказом НКО № 012 был принят на вооружение ВВС К.А. освоенный нашей промышленностью в 1937 г. стрелковый коллиматорный прицел "ПАК-1", значительно повысивший меткость стрельбы с самолета, по сравнению с прицелом "ОП-1". Прицелы "ПАК-1" были проверены в боевых действиях. Прицелы "ПАК-1" ставились на все истребители до 1941 года. До 1937 года истребительная авиация была вооружена телескопическим стрелковым прицелом "ОП-1" /"Альдис”/ с ограниченным полем зрения.
    ПАК-1
    Установка на истребителях. Только для стрельбы по воздушным целям.
    Габариты -295х160х260
    Вес 2,9 кг
    Недостатки:
    Недостаточна меткость попадания
    3 июля 1940 приказом НКО № 182 прицел "ПБП-I” принят на вооружение и был поставлен на производство
    Углы упреждения для пикирования от -5 до +20 и поправки на боковой ветер + 20°.
    Оптика коллиматорная с естественной дневной подсветкой сетки. Вес прицела - 1,8 кг. Габариты 200х 135х 86 мм. Количество наименований деталей 118. Стоимость около 2.000 руб.( На 1940год)
    Выявленные недостатки на испытаниях:
    1.Требует расчета и таблиц
    2. Недостаточна меткость бомбометания м пикирования
    ПБП-1А
    Для установки на истребителях. На ветер поправка не вводится
    Недостатки теже что и у ПБП-1

  12. #212
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Я Вам больше скажу
    Прицел ПБП-1- это выпуск по лицензии американского стрелкового прицела.
    Это очень интересная информация. Не можете подсказать оригинальное название американской версии прицела? У меня не получилось найти вариант прицела однозначно совпадающий с советским ПБП-1

    То, что ПБП-1 использовал принцип работы и оптику возможно вот этого прицела

    еще не делает его "американским", потому что у него "английские" корни А если еще точнее, то корни прицела для бортстрелков!

    Что объясняет слишком маленькое стекло коллиматора, слишком маленькое как для удобного использования советских прицельных сеток)))
    В любом случае у меня есть все основания считать ПБП - 1 отечественным прицелом, а не прицелом выпущенным по лицензии. Разубедите меня, покажите мне этот оригинальный-американский прицел.
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Весь вопрос в том что в это время англичане и американцы, разрабатывали и внедряли прицелы основанные на учете относительной скорости да еще с дальномерами.
    Дальномерами в то время называли устройства в прицелах позволяющие не дальность замерять, а точнее прицеливаться на заданной дальности.
    Этак мы с Вами в оффтопе до Кореи доедем... Заканчиваем с оффтопом. В этой теме все о ШКАС. Но я с удовольствием почитаю Ваши данные про американо-английские разработки, хотя бы вот этой теме
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    ОП-1-был расчитан на скорость цели 250км/ч
    И не удовлетворял требованиям.
    Вот об этом я и говорю.

    К сожалению, часто, "задним числом", кто то "очень не хороший", но скорее всего "из самых лучших убеждений", начинает вносить некие данные, искажающие реальную информацию. Либо занижающий, реальные показатели, либо "раздувающий" недостаток, присущий всем приспособлениям такого типа и аккумулирующий этот недостаток исключительно на нем...
    Вот конкретный пример искажения информации про хороший прицел Это я не о Вас. Вы же, в отличие от меня, не пишите здесь "отсебятину"?
    Это наверняка очередная цитата из серии книг о "правильной истории об оружии Победы"?

    Прицельную сетку ОП-1 уже приводил. Второе упреждающее кольцо прицела ОП-1 способно отрабатывать упреждение для ШКАС примерно для скорости цели в 350 км/ч, а если стрелять из ПВ-1 то и 400 км/ч.

    Поле зрения прицела = 200 даже больше, чем у немецких Revi - почти все модели превосходит, с их параметром в 150
    Только в одном параметре ОП-1 реально уступает ПАК-1 - ограничение обзора летчика, соответственно следить за приближающейся к прицелу целью через ПАК-1 будет удобней.
    Но нет, так написать нельзя.
    Глупые японцы с американцами использовали свои телескопические прицелы на тихоокеанском ТВД вплоть до 1944 года, а в СССР ОП-1, "вдруг" перестал отвечать требованиям?
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Для его замены для И-16 и И-15 разрабатывался ПАН-3. И шла модернизация ОП-1 в ОП-2.
    ОП-2 приемкой не был принят из-за плохого качества оптики и требовал доработок.
    В последствии от него отказались.
    ПАН-3 так доведен и не был и вместо него ПАК-1
    Спасибо, этого не знал.
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    31 января 1938 приказом НКО № 012 был принят на вооружение ВВС К.А. освоенный нашей промышленностью в 1937 г. стрелковый коллиматорный прицел "ПАК-1", значительно повысивший меткость стрельбы с самолета, по сравнению с прицелом "ОП-1". Прицелы "ПАК-1" были проверены в боевых действиях. Прицелы "ПАК-1" ставились на все истребители до 1941 года. До 1937 года истребительная авиация была вооружена телескопическим стрелковым прицелом "ОП-1" /"Альдис”/ с ограниченным полем зрения.
    Вот опять! Поле зрения немецкого REVI-1 с которого "слизали" ПАК-1 составляет не более 150, у Алдис = 200. В чем еще одно потенциальное преимущество ПАК-1, так это в фокусном расстоянии до прицела. Летчик, для того, чтобы целиться и высчитывать упреждение не должен был пододвигаться к ПАК-1 на 10-15 см, как это он должен был сделать с Алдис, а мог достаточно комфортно считывать сетку с широкого стекла коллиматора ПАК-1 на расстоянии до примерно 250 мм. И конечно стекло ПАК-1 не загораживало обзор и видимость.

    Но причем здесь поле зрения прицела?

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    ПАК-1
    Установка на истребителях. Только для стрельбы по воздушным целям.
    Габариты -295х160х260
    Вес 2,9 кг
    Недостатки:
    Недостаточна меткость попадания
    Почти ноу комментс Нет регулировки силы подсветки прицельной сетки - это не недостаток..., а вот недостаточная меткость... Ну что тут скажешь?...
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    3 июля 1940 приказом НКО № 182 прицел "ПБП-I” принят на вооружение и был поставлен на производство
    Углы упреждения для пикирования от -5 до +20 и поправки на боковой ветер + 20°.
    Оптика коллиматорная с естественной дневной подсветкой сетки. Вес прицела - 1,8 кг. Габариты 200х 135х 86 мм. Количество наименований деталей 118. Стоимость около 2.000 руб.( На 1940год)
    Выявленные недостатки на испытаниях:
    1.Требует расчета и таблиц
    2. Недостаточна меткость бомбометания м пикирования
    Т.е. отсутствие исскуственного источника освещения это не недостаток а достоинство? Прицельная сетка таких невероятных размеров, а стекло такое маленькое, что чтобы по ней целиться необходимо вплотную приблизится к прицелу, это тоже достоинство?
    Мда...
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    ПБП-1А
    Для установки на истребителях. На ветер поправка не вводится
    Недостатки теже что и у ПБП-1
    А вот тут уже не правда. У ПБП-1А была возможность подключения исскуственного источника света, хоть и без регулировки... еще не нашел про регулировку...


    Ну, чего то мы и вправду от характеристик б/п ШКАС все дальше уезжаем.
    Жду скана ТО на ПАК-1, а возможно и ПАК-1А, ПАК-1М чтобы разобраться с тысячными тоже жду от Вас чего нибудь.
    А пока можем вернуться к нашим баранам.

    Расчет сможете показать?
    Только пуля не ищет компромисса.

  13. #213

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Этак мы с Вами в оффтопе до Кореи доедем... Заканчиваем с оффтопом. В этой теме все о ШКАС. Н
    Вот это ход

    А не вы ли, как раз и настояли перед vovan22 перейти на рассмотрение оптики, в то время когда вас попросили не уходить от темы эффективности стрельбы? Вот же:


    Цитата Сообщение от SMERSH
    Цитата Сообщение от vovan22
    4. Для оценки эфективности стрельбы градусы не нужны.
    Зачем Вы на них зацикливаетесь?
    Мы оцениваем системы вооружения. Обойтись без четкого понимания прицельных приспособлений нельзя. Во вторых, мне интересна эта тема сама по себе...

    И, еще, SMERSH, зачем рисовать такие огромные рисунки? С Гигантским шрифтом? И подписями авторства на полэкрана? Для четкого понимания?
    А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
    ©Il Mio AlterEgo

  14. #214
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от [I.B.]-=Zulu=- Посмотреть сообщение
    Вот это ход

    А не вы ли, как раз и настояли перед vovan22 перейти на рассмотрение оптики, в то время когда вас попросили не уходить от темы эффективности стрельбы? Вот же:
    Прошу прощения, уже запамятовал о том, что лично вам надо все объяснять по нескольку раз

    Во первых настоял на подробном рассмотрении прицельных сеток прицелов, которые использовали при стрельбе из ШКАС потому, что в процессе обсуждения мой собеседник, вызывающий уважение своей технической осведомленностью, заявил мне об ошибке в расчетах, ссылаясь именно на неверное толковоание мной прицельной сетки прицела к ШКАС. Так как разница в "толковании" прицельной сетки пулемета важна для общей оценки совершенства системы вооружения и без устранения "разночтения" по вопросу "тысячных" может спровоцировать 7% погрешность сравнительной оценки, то посчитал целесообразным настоять на более детальном рассмотрении этого вопроса. Дабы прийти к общему знаменателю привел свои аргументы и ожидаю либо встречных контраргументов для анализа, либо подтверждения своей правоты в этом частном вопросе.

    Во вторых, при появлении информации о прицелах, которые не использовали для стрельбы из ШКАС и понимая, что обсуждение англо-американских гироприцелов может увести обсуждение далеко от обсуждаемой темы, попросил не уклоняться и дал ссылку на конкретную тему, где имеет смысл обсудить этот вопрос, при желании обладателя информации.

    Что здесь может быть не понятного и почему мне приходится вам объяснять все по два раза?

    Цитата Сообщение от [I.B.]-=Zulu=- Посмотреть сообщение
    И, еще, SMERSH, зачем рисовать такие огромные рисунки? С Гигантским шрифтом? И подписями авторства на полэкрана? Для четкого понимания?
    Заранее согласен, что писать откровенную чушь намного проще
    Цитата Сообщение от [I.B.]-=Zulu=- Посмотреть сообщение
    И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
    При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
    Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
    15 шведских тысячных (как наиболее "мягкая" в данном случае мера) образуют угол = 0,85710, что на дальности 400 метров даст диаметр круга = 5,98 метра. Площадь круга с радиусом R = 2,99 м. составит 28 м2. Соответственно, при скорострельности пулемета = 30 выстрелов в секунду, коэффициент заполнения 1 м2 = 1,07 пули. При пересчете в другие тысячные плотность заполнения еще больше уменьшится.

    1. Заявленное вами рассеивание для ШКАС в 15 тысячных - фейк.
    2. Приведенная цифра по плотности заполнения пулями единицы площади зоны рассеивания, с учетом величины рассеивания и дальности - бред.
    3. Сравнительная оценка ШКАС, с другими системами, сделанная на основе заявленных вами же ТТХ - позор.

    Самый беглый анализ "вброшенной" вами информации оставляет однозначное впечатление о вас как о технически безграмотном участнике обсуждения.
    Попытки перевести обсуждение технического вопроса в любую другую сторону (национал-патриотическую, участников ...) - злостный троллинг.

    Оффтопик:
    Размер рисунка, вставляемого таким образом нельзя отрегулировать предпросмотром. Все изображения, о которых вы говорите уже были опубликованы и вставляются методом ссылки изображения. По поводу настроек форума, за разъяснениями вы можете обратиться к администрации форума.
    Размер моих рисунков, содержание, подписи и лого - есть форма моего авторства, обсуждать которое с вами не намерен. На все ваши вопросы у меня есть ответы, но желания отвечать более нет. Если вы считаете, что я чего то нарушил, вы можете пожаловаться на меня администрации форума, укзав причину своих претензий. Это не повод засорять тему и провоцировать меня на ответное же засорение.
    Только пуля не ищет компромисса.

  15. #215
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    1. Посмотрел Ваши таблицы по бронепробиваемости.
    Почему Вы не учитываете прочность брони по которой ведется обстрел?
    А оперируете только толщиной.
    Сравните пределы прочности брони при обстреле немецкой пулей и пределы прочности брони при обстреле нашей пулей.
    И Вы увидите что пределы прочности отличаются.
    Поставьте в одинаковые условия на одну прочность брони.
    И посмотрите результат.

  16. #216
    Механик
    Регистрация
    23.09.2007
    Возраст
    40
    Сообщений
    452

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    1. Посмотрел Ваши таблицы по бронепробиваемости.
    Почему Вы не учитываете прочность брони по которой ведется обстрел?
    Это слишком вариабельный параметр, характеристики брони обоих сторон плавали на протяжении всего конфликта. Смысла заострять внимание на этом моменте - нет.

  17. #217
    Модератор
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Екатеринбург, РФ
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,440

    Re: Разгон за ШКАСы

    Может проще тему переименовать?
    SMERSH, Revi-3a можно посмотреть на совпадения с советским ПБП-1? Недавно в старой советской книжке попадался по вооружению. Вечером еще посмотрю.


    // CPU:i7-2600K/ MB: ASUS P8P67 DELUXE/ RAM: CMZ8GX3M2A1866C9 (2*4Gb)/ GB GeForce GTX570 1,2Gb [GV-N570OC-13I]/ драйвер:310.90/ 1920 x 1080/ OS: M$ Windows 7 Home Premium x64/ HOTAS Warthog+ВКБ 18-3/ TrackIR4/ FSP 700W.

  18. #218
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    А причем здесь конфликт.?
    Я говорю о полигонных испытаниях. Когда характеристики брони точно известны.
    Именно для заданной прочности брони и определяют бронепробиваемость и в таблицах и на графиках эта прочность брони по которой проводилась стрельба указывается.

    Так что смысл сравнивать есть.
    Так как немецкий боеприпас на полигоне оценивался по броне меньшей твердости, чем советский.
    И при постановке их в одинаковые условия, стрельба по броне равной прочности, приемущества немца исчезают.

  19. #219
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    1. Посмотрел Ваши таблицы по бронепробиваемости.
    Почему Вы не учитываете прочность брони по которой ведется обстрел?
    А оперируете только толщиной.
    Прочность брони указана на графике зависимости бронепробиваемости от энергии = 140-150 Кг/мм2
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Сравните пределы прочности брони при обстреле немецкой пулей и пределы прочности брони при обстреле нашей пулей.
    И Вы увидите что пределы прочности отличаются.
    При желании можно вывести и такую зависимость. Если Вы считаете, что это существенно повлияет на результат (бронепобиваемость) - предложите закономерность такого влияния.
    Я уже отвечал Вам на аналогичную реплику, что жду результатов от Вас.
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Поставьте в одинаковые условия на одну прочность брони.
    И посмотрите результат.
    У меня именно так и стоит.
    Цитата Сообщение от Andric Посмотреть сообщение
    Может проще тему переименовать?
    Не знаю. Вы считаете это поможет?
    Цитата Сообщение от Andric Посмотреть сообщение
    SMERSH, Revi-3a можно посмотреть на совпадения с советским ПБП-1? Недавно в старой советской книжке попадался по вооружению. Вечером еще посмотрю.
    Revi-3a
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Revi 3a 02.jpg 
Просмотров:	68 
Размер:	88.5 Кб 
ID:	149343
    Совпадения есть в Механизме Дублирующего Кольцевого Прицела, но не с ПБП-1, а с одной из версий ПАК-1.

    Оффтопик:
    Если посмотреть на верхнюю часть Revi-3a,
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Revi_3D_1.jpg 
Просмотров:	56 
Размер:	59.7 Кб 
ID:	149344 то можем заметить некоторое сходство механической части.
    Правда у Revi-3a(d) есть еще рычаг уборки/подъема солнцезащитного светофильтра, которого не наблюдаю у ПАК-1. Основные отличия между Revi-1 и Revi-2 (3) в блоке подсветки сетки и применении встроенных в конструкцию прицела МДКП и уборки/подъема светофильтра, ширине стекла.
    У меня есть вот такая фотография в описание которой было сказано, что она возможно сделана в Липецке.
    Если принять во внимание модернизацию прицела ПАК-1 до ПАК-1А и ПАК-1М, может случится так, что тот прицел, который все привыкли по фотографиям именовать ПАК-1 окажется - ПАК-1М (с добавленным механизмом МДКП а ля Revi-2(3)), который устанавливался уже на поздних вариантах И-16 тип 10.

    Общую тенденцию - "кто чего и как" заимствовал у первых Revi изобразил здесь.


    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    И при постановке их в одинаковые условия, стрельба по броне равной прочности, приемущества немца исчезают.
    У меня на графике нет "немецкого" преимущества при стрельбе по броне равной прочности.
    Только пуля не ищет компромисса.

  20. #220
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    Правильно, нет немецкого приемущества.
    Так как предел прочности брони по которой применялась наша пуля был в пределах -170-175 кг/мм2

  21. #221
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Правильно, нет немецкого приемущества.
    Национального преимущества в техническом вопросе не было никогда. Есть техническое совершенство, не более.
    Цитата Сообщение от vovan22 Посмотреть сообщение
    Так как предел прочности брони по которой применялась наша пуля был в пределах -170-175 кг/мм2
    Зачем "вбрасывать" информацию частями?
    Заставляете задавать дополнительные вопросы:
    1. Какой пули?
    2. Откуда информация о прочности брони, по которой производились полигонные стрельбы?

    И самое главное Вы считаете что совершенство б/п к ШКАС можно подтвердить качеством отечественных бронеспинок?

    Берем данные из советского справочника.
    Обоснуйте пожалуйста более сильные пробивные свойства одной из пуль при действии по броне одинакового качества (угол встречи 900, броня - "голая"):
    - Б-32, (Вес пули 9,95 грамм, вес сердечника 5,36 грамм, твердость по Re 64-67)
    - S.m.K. (Вес пули 11,55 грамм, вес сердечника 5,75 грамм, твердость по Виккерсу 845))
    Только пуля не ищет компромисса.

  22. #222
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Re: Разгон за ШКАСы

    1. Приведите Rc (а не Re)=64-67 и твердость по Виккерсу=845 в единую систему .
    И что Вы увидите?
    2. Твердость нашей брони по Бринеллю, по которой проводились испытания на пробиваемость= 490-530
    ("СТрелково пушечное вооружение самолетов" изд 1941 г)
    3. Твердость немецкой брони по Бринелю= 444
    ("Основы устройства и проектирования стрелкового оружия")

  23. #223

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Заранее согласен, что писать откровенную чушь намного проще
    Уважаемый! Это в полной мере относится к вам. И сейчас я вам это покажу.

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    15 шведских тысячных (как наиболее "мягкая" в данном случае мера) образуют угол = 0,85710, что на дальности 400 метров даст диаметр круга = 5,98 метра. Площадь круга с радиусом R = 2,99 м. составит 28 м2. Соответственно, при скорострельности пулемета = 30 выстрелов в секунду, коэффициент заполнения 1 м2 = 1,07 пули. При пересчете в другие тысячные плотность заполнения еще больше уменьшится.
    С самого начала вы путаетесь - ибо самой "мягкой", и наименьшей из тысячных всегда была немецкая, она же натовская, она же американская Mil.
    Ибо шведская тысячная это 1\6300 часть круга (2π радиан), а Mil - 1\6400 часть круга. В то время, как самая "жесткая" это русская тысячная 1\6000, но самая удобная ибо легко делится на широкий ряд чисел и лего переводится в угловые минуты (кратно 60)

    Второе, вы передергиваете, уже во второй раз выставляя мой текст, хотя вам же ОЧЕВИДНО, что там опечатка!!! Имелась ввиду кучность боя ШКАСА в виде 15 см на дистанции 400 метров. Зато как вам нравилось это цитировать, полагая, что вам в очередной раз не ответят, не утруждаясь расчетами. Ну не переживайте, я щас вам все посчитаю, отталкиваясь от ВАШИХ же данных, и не от самых "мягких" значений, а от самых "жестких"! Чего ШКАСУ боятся? Бум считать в наших тысячных.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Кучность.JPG 
Просмотров:	49 
Размер:	162.7 Кб 
ID:	149367


    Смотрим кучность боя для дальности 300 метров
    Для простототы расчетов возмем среднее значение кучности для линейки пуль: {10,5; 18,2; 16,0; 21,4; 19,5} среднее = 17,5 см.
    Можете для потом пересчитать для действительных раскладок, но уверяю вас итоговый вывод, который я дам в конце - не изменится!
    Итак 17,5 см - это R50 радиус круга вмещающий 50% попаданий.
    Для большинства видов хорошего оружия, R100 можно легко предугадать из R50 умножив на коэффициент 2-2,5 для стандартной пристрелочной серии из 20 выстрелов. Но, мы возьмем "жесткие" условия, и применим для ШКАСА коэффициент 3!! Пусть ему будет плохо!!! Допустим, пули не качественные, ведь у нас же всё плохо было, не так ли, Смерш???
    Для понимания процесса прикладываю картинку

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Кучность100.JPG 
Просмотров:	46 
Размер:	13.0 Кб 
ID:	149366

    Итак получаем R100 = 17,5 * 3 = 52,5 см для дальности 300 метров.
    Замечательно, - теперь мы можем перейти к техническом рассеянию в тысячных, и опять же, никакой "мягкотелости" -пересчитаем именно в наши "жесткие", русские, родные. Ф = arctg(0,525 / 300) * 2 * 16,6666 = 3,342 тысячных. Вот оно - среднее рассеивание при стрельбе из ШКАСА. Причем для пуль Б-30 оно будет еще меньше и заметно. А для БЗТ - с их природно низкой баллистикой - хуже. Но серединка - она найдена. Не так ли? Идем дальше и пересчитаем R100 на 400 метров.
    R100400 = 0,525м / 300м *400м = 0,7 м. Таким образом получаем окружность для 100% пуль 1.4 метра в диаметре площадью S=1,54 м2.

    Что бы пересчитать, сколько пуль окажется внутри обсуждаемой площади в 1 кв.м, не достаточно "тупо" поделить единицу на площать круга, как сделали вы, в своих расчетах Это дилетанский подход. Нужно учесть показатели рассеяния пуль. Ну хотя бы типовые для нормального оружия, если нет достоверных. Итак снова Наставление по стрелковому делу в руки:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	КучностьDispers.JPG 
Просмотров:	38 
Размер:	29.5 Кб 
ID:	149365

    В нашем случае 1 кв. метр это 0.64 от R100. Смотрим - в этой площади, для типичного оружия должно оказаться не менее 85% пуль!
    Во, а вы как считали? Не стыдно, мастер? Взять и поделить, - будто законов распределения рассеяния и не существует, ай-яй-яй!
    Ну дык вот 85% от 30 пуль в секунду - это 25.5 пули. Пусть будет 25. НЕ жалко.

    ИТОГО: 25 пуль, в секунду поражают площать 1 кв. метр с дистанции 400 метров.
    А я что говорил?? Я говорил вообще про пять пуль! Взял меньше- меньшего! И это для "жестких" условий расчета. С учетом, того, что пристрелочная стрельба отличается от боевой. Там и условия полета, и стрелять менее удобно, очередь, и разные пули ! Потому, заявляя 5 пуль в 1 кв. метре я все еще уменьшил в ПЯТЬ раз. В ПЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ РЕАЛЬНОГО! БЕЗ НАТЯГИВАНИЙ - С ЗАПАСОМ!
    Что НЕ ТАК? А?
    И вообще, то не мои слова. Я их сейчас только подтвердил и подтвердил с ПЯТИКРАТНЫМ запасом прочности. ШКАС это делал. И это был замечательный пулемет, который имея заведомо более "слабые" пули, и будучи самым легким из авиапулеметов этого класса, он опережал оппонентов по многим параметрам.


    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    1. Заявленное вами рассеивание для ШКАС в 15 тысячных - фейк.
    2. Приведенная цифра по плотности заполнения пулями единицы площади зоны рассеивания, с учетом величины рассеивания и дальности - бред.
    3. Сравнительная оценка ШКАС, с другими системами, сделанная на основе заявленных вами же ТТХ - позор.
    1. Имелось ввиду 15 см R50. Думаю специалист, это должен понять
    2. Не бред. Она гарантирована. На самом деле - величина в 5 раз лучше.
    3. Нет. Так и есть. Для своего времени - 30-х годов, ШКАС уникальный пулемет, без каких либо оговорок.


    PS. А, Вы уже не сдерживаетесь, СМЕРШ, вы уже переходите на личности, а этого делать не надо Вы нервничаете, и у вас куча ошибок, кои вы не хотите видеть, спрятавшись за своими "секретными" расчетами, в то время как в простых подсчетах ошибаетесь.

    Вам ведь уже в другом топике говорили, что ваша "теория" далека от практики. Поискать? Показать вам это? Зачем изобратать уже изобретенный велосипед, и передергивать, а? Зачем утверждать, что целая плеяда заслуженных людей, есть писатели детских мурзилок??? Это вы к чему? Или вашими устами глаголит истина??? У вас куча изречений, которые не просто сомнительны, а откровенно ложны. Вам, что надо на это показывать? Да у вас потом отговорок на две страницы. Научитесь слушать людей, а не только себя. И зачем вообще в техническом топике, саркастически иронизировать на тему "оружия Победы"?
    Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 26.01.2012 в 23:48.
    А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
    ©Il Mio AlterEgo

  24. #224
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,375

    Re: Разгон за ШКАСы

    Лихо! Берем кучность боя пуль при стрельбе ОДИНОЧНЫМ ОГНЕМ, переводим в тысячные и "вот оно - среднее рассеивание для ШКАССА!"
    И с каким сарказмом подано это блюдо! Продолжайте, очень интересно!
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  25. #225

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    Лихо! Берем кучность боя пуль при стрельбе ОДИНОЧНЫМ ОГНЕМ, переводим в тысячные и "вот оно - среднее рассеивание для ШКАССА!"
    И с каким сарказмом подано это блюдо! Продолжайте, очень интересно!

    Че не нравится Получено для одиночной стрельбы - 25 пуль. Я вам результат потом в ПЯТЬ РАЗ УМЕНЬШИЛ. Плюс расчеты по самому жесткому. Что бы гарантированно учесть, все эти но

    И время очереди- всего одна секунда

    Пересчитайте по иному. Думаю ЗАЯВЛЕННЫЕ минимум 5 пуль в 1 кв. метре за 1 секунду - получатся по любому

    Первые 3 пули из ШКАСА вылетят достаточно кучно с его скорострельностью и лягут как надо, из оставшихся 27-ми за секунду, в заявленный метр должны влететь еще 2 пули.
    Полагаю, это более чем реально, даже по самым минималистским прикидам
    Убедите меня в обратном, если считаете иначе.

    С Уважением,


    И еще, прежде чем употреблять слово сарказм - стоит посмотреть его определение, хотя бы для общего развития
    Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 27.01.2012 в 00:08.
    А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
    ©Il Mio AlterEgo

Страница 9 из 21 ПерваяПервая ... 567891011121319 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •