Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

[Andrey12345]

Танк, участвовавший в боях под Харьковом в 1943 году, был обнаружен в селе Тарановка Змиевского района.
http://vecherniy.kharkov.ua/printnews/55209

Не совсем понятно к чему относятся фотки Sdkfz и башни от пантеры.

[AGA]

Не совсем понятно к чему относятся фотки Sdkfz и башни от пантеры.

КВ в августе и вообще в 1943г. там не могло быть. Только в мае 1942г.

[Andrey12345]

КВ в августе и вообще в 1943г. там не могло быть. Только в мае 1942г.

То вы уже много хотите от статьи с такими странными иллюстрациями про КВ-1 без каких-то вразумительных фактов кто где и что. Хоть столетием не ошиблись и то дело .

[Prostofuntik]

То вы уже много хотите от статьи с такими странными иллюстрациями про КВ-1 без каких-то вразумительных фактов кто где и что. Хоть столетием не ошиблись и то дело .

[AGA]

Продолжая тему подбитых танков.
Документ немцев, регламентирующий действия по борьбе с танками. Перевод мой, т.к. немецкий я знаю не важно, то возможны косяки, но смысл надеюсь будет понятен. Стилистика и акценты максимально сохранены. (Из архива 30АК за лето 1942г., примерно перед его переброской из Крыма под Синявино).

1) Общее:
В целях усиления борьбы с танками создание танкоистребительныхотрядов оправдывает себя.
Данные отряды создаются и обучаются в пехотных и инженерных ротах по следующему принципу. В каждом пехотном батальоне создается 3, а в инженерной роте 2 отряда истребителей танков.
Необходимые приготовления, такие, как создание щелей и траншей для укрытия от танков должны быть начаты немедленно.
2) Структура, снаряжение и тактика танкоистребительных отрядов:
А) Структура:
Командир с посыльным, группа прикрытия с ручным пулеметом и автоматом, подрывная группа 4-6 человек.
Б) Снаряжение:
1.) Для задымления:
Дымовые шашки (они осуществляют задымление немедленно после инициализации, в отличие от обычных дымовых гранат).
Так же по 2-3 дымовые гранаты на каждого человека. Иметь при себе достаточно дымовых средств.
2.) Для подрыва:
Прежде всего противотанковые мины, благодаря плоской форме и очень удобного ремня для переноски. В боковой канал вставляется воспламеняющийся детонатор с
10-15 см. бикфордовым шнуром (шнур горит со скоростью 1 см в секунду).
3.) Для поджигания танков:
Специально подготовленные бутылки, годные для метания, заполненные бензином или зажигательной жидкостью и заткнутые «пробкой из пакли». Первая бутылка
зажигается и бросается в танк, остальные бутылки зажигать не требуется.

В) Тактика:
Принципы:
Спокойно и хладнокровно танк подпускается на 25-30 метров, под полным прикрытием танкоистребительная группа использует весь свой арсенал. Не задымлять танк
слишком рано, иначе он свернет в сторону. Не подходить спереди к танку (спереди у него пулемет!). Сближаться с танком только сбоку или сзади или запрыгивать
сверху, никогда не приближаться к танку группой, даже если танк поврежден. Особенно внимательным надо быть с 25 тонным (Т34) из-за его высокой
маневренности.Тесно взаимодействовать с обороной для размещения истребительных отрядов.
Танкоистребительные отряды размещаются в узких открытых окопах, которые должны быть достаточно глубокими, чтобы вести огонь стоя, с боков должны быть
площадки для размещения оружия ближнего боя. Целесообразно выкапывать такие окопы узким зигзагом с небольшими ответвлениями, чтобы истребительный отряд мог
подкрасться к вражескому танку и имел, если нужно, альтернативные пути. Выкапывание прямых длинных траншей следует избегать, т.к. они могут легко
простреливаться пулеметным огнем из танка.
В полосе обороны роты, в зависимости от обстановки и местности должны организовываться несколько таких гнезд соответствующей глубины. В населенных пунктах
исходные позиции организовываются в домах, на крышах, у ограждений и амбарах. Использование огнеметов в населенных пунктах оказалось эффективным.

Отдельные разновидности ближнего боя:
1) Задымление, (направление ветра!)
не использовать дымы преждевременно, т.к. в таком случае танк будет предупрежден и отвернет в сторону. Бутылки с зажигательной смесью закидывать на башню и
крышку мотора.

Последствия:
Танк, особенно мотор, загорается из-за проникшего бензина. Горящий бензин заставляет экипаж покинуть танк, который уничтожается огнем пистолет-пулеметов
и ручными гранатами.

Или 2) Задымление,
сближение с танком с боку или сзади или запрыгивание сверху. Противотанковая мина кладется под погон башни или на корму, поджигается, подрывник спрыгивает в
укрытие.

Последствия:
Башню срывает с погона, экипаж гибнет, а двигатель выводится из строя.

Или 3) Задымление,
противотанковая мина кладется под гусеницы, поджигается, подрывник спрыгивает в укрытие.
Последствия:
Гусеница выведена из строя, танк не способен передвигаться.

3) Основные типы русских танков приведены в приложении.
Особенно уязвимые области отмечены красной линией.

Так же отрывок из перевода трофейного приказа по 222 пехотному полку Вермахта от 22 декабря 1941г.


Как видно, борьба с танками сейчас в игре немного не корректна Скажем так, нет ни одной активной единицы арсенала пехотинца вермахта по борьбе с танками для 1942 - первой половины 1943г. Связки гранат они что-то не жалуют для такой роли (в данном приказе). Как я понимаю, как раз в такие отряды HHL-3 и прочие аналоги в основном и шли + в батареи ПТО (есть у меня допрос пленного, артиллериста 37мм ПТО в районе Синявино от сентября 1942г., емнип по его показаниям каждому орудию ПТО положена одна связка гранат и одна магнитная мина).

Сильнее всего все же удивляет любовь к бутылкам с зажигательной смесью, как с нашей так и с немецкой стороны....

[Prostofuntik]

Танк в селе Тарановка Змиёвского района
http://www.mediaport.ua/news/city/78..._otkopali_tank

[Andrey12345]

Так, а результаты действий таких танкоборцев есть?

"Спокойно и хладнокровно танк подпускается на 25-30 метров, под полным прикрытием танкоистребительная группа использует весь свой арсенал."
Рискну предположить что на практике желающих это проделать было не очень много.

[AGA]

У Пономаренко в книге про Дас Рейх, во втором томе (который про 43-й год) за бои февраля-марта 43г. (остальное не было времени прочитать) есть одно или два упоминания об уничтожении Т-34 ПТ миной подразделениями Дас Райха (размещением её под башней в боевых условиях). ЕМНИП в одном случае за это дали крест.

Проделать наверное желающих мало было, но, что оставалось делать? Из окопа все равно не убежать, сразу срежут из пулеметов. И у немцев и у нас в наставлениях крайне не рекомендовалось покидать окопы. В то же время пехота сопровождения по всем мемуарам и донесениям часто отсекалась от танков и к танкам можно было подобраться, что бы установить заряды. Особенно, когда танк обездвижен. Причем замечу, что везде в тексте подчеркивается, что танк перед атакой должен быть задымлен (ослеплен).
К тому же ПТ мина все же крайне распространена для этих целей была в первой половине войны, их было больше чем 3кг или 10 кг концентрированных зарядов, не говоря уже о сверх мощных 25 и 50кг., которые были только в саперных батальонах.

Другой вопрос с бутылками. Т-34 при испытаниях специально тестировались и теоретически бутылка не могла его сжечь. Но почему-то все кому не лень их используют для этих целей.

Мне в ЦАМО около месяца назад попадался забавный документ, правда я его копировать не стал, т.к. из-за одной страницы не охота было отдавать дело на ксерокс.
Суть в том, что в боях в районе Волоконовки в конце июня 1942г. было донесение о применении немцами химического оружия против Т-60, экипаж в полуобморочном состоянии доставлен в лазарет. Когда экипаж пришел в себя, то выяснилось, что их Т-60 был обездвижен, а сами они расстреляли весь БЗ. Их окружила немецкая пехота, пыталась взломать танк, потом нашла в инструментальном ящике танка 500гр. бензина, облила танк и ушла. Экипаж выскочил и когда тушил танк отравился продуктами горения...

Конечно, тут как-то все странно. Например, почему немцы ушли и что 500гр. делали в ящике и т.п. и т.д., но это прошло в "донесениях о чрезвычайных происшествиях" 6 Армии. Но два характерных момента:
1) танк пытались сжечь и выкурить экипаж
2) танк особо мгновенно не сгорел.

[Andrey12345]

Проделать наверное желающих мало было, но, что оставалось делать? Из окопа все равно не убежать, сразу срежут из пулеметов. И у немцев и у нас в наставлениях крайне не рекомендовалось покидать окопы.

Если не покидать окопы, то каким чудесным образом мина или подрывной заряд попадет на танк подпущенный на 30 метров?

[AGA]

Если не покидать окопы, то каким чудесным образом мина или подрывной заряд попадет на танк подпущенный на 30 метров?

Это относилось к возможности убежать

% поражения танков наверное не высок, правда для 42-43г. у фаустпатронов он еще ниже . Но, процент наличия таких отделений, если по одной штуке на пехотную роту, то велик.

[Andrey12345]

% поражения танков наверное не высок, правда для 42-43г. у фаустпатронов он еще ниже .

У пушек то в любом случае значительно выше.

Но, процент наличия таких отделений, если по одной штуке на пехотную роту, то велик.

Возможно. Но вот в вашем случае с Т-60 возле Волоконовки, где были эти чудо отделения?

[AGA]

Возможно. Но вот в вашем случае с Т-60 возле Волоконовки, где были эти чудо отделения?

А кто же его знает Эта ситуация очень непонятная, т.к. с чего это немцам пришлось уйти, что это были за части и т.д.

Но, вот кусок из Alex Blucher "The German Infantry Handbook 1939-1945."

Appendix for Structuring and Equipping
a Close Antitank Combat Troop
(Addition to HDv 469/4, sections 44-48)

1. On the basis of past experience, the minimum strength of a close antitank combat troop is 3 to 4 men; the following structure has proved itself:
1 Troop Leader
1 Tank Blinder (if needed)
1 Tank Destroyer
1 Securer (simultaneously Carrier)

The strength can - depending on the situation - be expanded to a whole squad, and strengthening with heavy weapons is often useful. There is always a leader who commands how, with what weapons and in what order the attack shall be made. Otherwise one waits for another or brings another into danger.
2. The equipment of a close antitank combat troop with weapons varies. It depends on the tank to be attacked, the situation and the available weapons. A machine weapon in the troop is advisable.
3. An example of the equipment of a 4-man troop lying in ambush:
Troop leader: Pistol (MPi or automatic rifle), one magnetic
charge, two hand grenades, two twin smoke grenades, one short spade.
Blinder: Pistol, smoke bombs, two hand grenades, two twin smoke
grenades, one short spade.
Destroyer: Pistol, smoke bombs, one magnetic charge, one Tmine
with anchor hooks (or one 3-kilogram concentric charge) with detonator
and three detonators (in reserve), 7 cm long, in a container,
two hand grenades, one short spade.
Securer: Rifle, one magnetic charge, one T-mine with anchor hook (or one 3-kilogram concentric charge) and three detonators, 7 cm long, in a container, two hand grenades, one short spade.
Additional personnel are to be equipped similarly to the securer.
4. The equipment for defense is more extensive than for attack and can include additional smoke, incendiary and explosive devices kept ready in foxholes, especially smoke grenades, stick grenades, incendiary bottles, smoke bombs and concentric charges.
5. According to its combat assignment, the close-combat troop - strengthened under some conditions - fights alone or within the framework of the squad or, as the case may be, the platoon; the tank destroyer and securer are generally located in one foxhole during defensive fighting for the sake of better cooperation. As a decoration for a destroyed enemy tank (by the destroyer), a "special decoration for the defeat of tanks by individual fighting men" was introduced on March 9, 1942. And in special cases, the reward was the much more desirable furlough back home.

With what bravery, but also what courage of desperation, the infantryman,
engineer, artilleryman or any other soldier defied the masses of
enemy tanks is shown by the score of victories. According to it, Generaloberst
Guderian stated the number of tank-destroying decorations
awarded as of May 1944 at 10,000. There were 14,000 in all - or in other
words, given the strength of a Soviet tank corps as something above 250
tanks, about fifty enemy tank corps were destroyed by close-combat soldiers.

Конечно, статистика в конце сомнительная, но это одна из самых авторитетных книг по данной тематике. ПТ группы были крайне распространены, как в прочем и у РККА. Причем арсенал средств и тактика очень схожи. По сути такая ПТ группа это обычное отделение из взвода/роты, которое обеспечено и предназначается конкретно для данной цели.

[AGA]

2 Andrey.
Боеприпасы пех&#10.pdf

[Andrey12345]

Неумолимая статистика дает нам % поражения танков значительно более совершенными средствами типа фауст-патрона в почти идеальных условиях (город) не более 30%.

А так миной и КВ сжечь у нас в игре легко могут, просто условия когда это произойдет крайне редко выпадают в операции. И медаль за это дать могут.
Так вроде пишут что исправный танк с нормальными уплотнениями сжечь сложно, т.е. когда щелей нету. А по мере его старения становится возможным, если жидкость протекла внутрь танка.

[henrik]

вот кстати картинка на любимую и незаслуженно забытую тему- автоматчики вермахта + использование оружия врага
http://waralbum.ru/124628/

[AGA]

О!
Поговорим на цифрах о любимой и незаслуженно забытой теме - 3 примера просто от балды (но где есть трофеи из стрелкового оружия (это далеко не в 100% случаев даже для дивизий сильно участвующих в боях)).
То, что не немецкое выделено или красным или с буквой в скобках, типа (r)

1) 336 ПД на 1 октября 43г., после участия в серьезных боях.

2) 79ПД на 1 октября 43г., после пополнения.

3) 306 ПД за 1,5 месяца до планируемого полигона Миус


а) Предлагаю раскрыть тему немецких пистолетчиков их как ни крути больше, чем автоматов.
б) Что-то местами удельный вес наших винтовок больше, чем автоматов, как же так, ведь они все автоматчики...
в) Какой там в статистике % на уровне статистической ошибки?


ПС. По тем данным, что есть у меня на середину-конец 43 года - СВТ популярнее у немцев, чем ППШ в пехотных дивизиях.

[Andrey12345]

Не совсем вторая мировая, но близко
РПГ по "мягким" целям.


Здесь же есть ответ на вопрос из каких РПГ можно стрелять из дома, а из каких нет

[henrik]

ну сколько там до оператора, метров 5 будет, но не больше восьми. встал под реактивную струю. а вот не надо под струю вставать! так что мы примерно столько и считали.

а они прикольные. Луизиана наверное какая нибудь? весело у них там.

[Andrey12345]

ну сколько там до оператора, метров 5 будет, но не больше восьми. встал под реактивную струю. а вот не надо под струю вставать! так что мы примерно столько и считали.

Дело не в том кто где встал, а в том что при выстреле из РПГ-7 ничего не произошло а при выстреле из РПГ-2 (панцершрека, фаустпатрона и т.д.) разбило камеру.

а они прикольные. Луизиана наверное какая нибудь? весело у них там.

А кто их знает, но вообще да

http://www.youtube.com/watch?feature...v=3qehUdr-d4A#!

[waypoint]

Здесь же есть ответ на вопрос из каких РПГ можно стрелять из дома, а из каких нет

Дело не в том кто где встал, а в том что при выстреле из РПГ-7 ничего не произошло а при выстреле из РПГ-2 (панцершрека, фаустпатрона и т.д.) разбило камеру.

Разбило как-то не очень на самом деле. Скорее опрокинуло. Сам мужик где-то на 6:50 говорит "After that last RPG we put a bit of damage into our main camera, which i am now using". T.e. он на неё разбитую то видео пишет?



Страничка из мануала 45го года к Панзерфаусту 100. Если мне не изменяет Гугл Транслэйт, там написано, что для безопасности стрелка достаточно 1м до стенки, если пуск из укрытия. Ну, и камерадену поплохеет, если он в 3 метрах сзади трубы будет стоять в момент пуска. Может рано Фаустпатрон в черный списочек добавлять?

"ist das rohrende innerhalb des deckungsloch, so genug im allgemeinen 1m abstand bis zur grabenwand fur deine sicherheit" перевелось Гуглом как "the pipe end within the coverage hole, so enough is generally 1m distance to the grave wall for your safety" или "конец трубы в пределах зоны отверстия, так что, как правило, достаточно 1 м расстояние до стены могилы для вашей безопасности"




"Ручной противотанковый гранатомет РПГ-2 и противотанковая граната ПГ-2" Воениздат, 1954:
"При подготовке огневой позиции следует учесть, что при выстреле из казенной части ствола гранатомета вырывается сильная струя пороховых газов. При стрельбе из окопа между казенным срезом ствола и стенкой окопа или бруствером должно быть расстояние не менее 50 см." И далее категорически не рекомендуют стрелять, если за спиной на дистанции до 10 метров есть люди, боеприпасы, взрывчатые и горючие вещества.

Так почему из РПГ-2 нельзя из нормального размера комнаты с открытой дверью стрелять? С берушами, в шлеме, бронике и т.д. Американцы, вроде, писали, что проблем возникнуть не должно. Не конкретно про РПГ-2 писали, но всё же.

[Fritz_Sh]

В тему, смотрите в самом конце как стреляет бравый огнеметчик в упор к стене.

http://rutube.ru/video/e4cb88576e372...ed0f902c2d325/

[waypoint]

В тему, смотрите в самом конце как стреляет бравый огнеметчик в упор к стене.

Всё у него будет хорошо. Выстрелил, получил бэкбластом в спину, нагнулся, взял АК, покатился.

[waypoint]

FM 3-06.11 Combined arms operations in urban terrain. 28 feb 2002

(5) To fire an 84-mm Carl Gustaf recoilless rifle, the AT4, or SMAW-D from inside a
room, the following safety precautions must be taken (Figure 7-5).
(a) The building should be of a sturdy construction.
(b) The ceiling should be at least 7 feet high with loose plaster or ceiling boards
removed.
(c) The floor size should be at least 15 feet by 12 feet. (The larger the room, the
better.)
(d) At least 20 square feet of ventilation (room openings) should exist to the rear or
side of the weapon. An open 7- by 3-foot door would provide minimum ventilation.
(e) All glass should be removed from windows and small, loose objects removed
from the room.
(f) Floors should be wet to prevent dust and dirt from blowing around and obscuring
the gunner’s vision.
(g) All personnel in the room should be forward of the rear of the weapon.
(h) All personnel in the room should wear helmets, body armor, ballistic eye
protection, and earplugs.
(i) If the gunner is firing from the prone position, his lower body must be
perpendicular to the bore of the weapon or the blast could cause injury to his legs.

Т.е. комната 4,5 на 3,6 метра, вентиляция 2,1 на 0,9 метра (открытая дверь), потолок 2 метра. Это минимум. Мне кажется, что такой минимум есть очень много где.

На Википедии без ссылок утверждают, что

The use of the recoilless firing system allowed the Carl Gustav to use ammunition containing considerably more propellant, firing its rounds at 290 m/s, as opposed to about 105 m/s for the Panzerschreck and Bazooka and about 75 m/s for the PIAT.

Думаю, желающим будет не трудно это проверить. Сгорает, ЕМНИП, всё в трубе.

Можно ли теперь предположить, что использование РПГ-2 в условиях описаных выше не доставит стрелку излишнего дискомфорта?

[AGA]

Чуть разбавлю тему о гранатометах продолжением смежной темы по борьбе станками.

Так сказать, информация к размышлению

Вывод из отчета 13ТК (4гв. МК) о начальных боях под Сталинградом:



А так же кусочек из воспоминаний Виганта Вюстера ("Von Charkow bis Stalingrad: Ein Artillerieoffizier im Sommerfeldzug 1942"), командира арт. батареи 171АП 71ПД Вермахта:


Похоже эффект на экипаж от дымовых шашек, блендкопферов и бутылок в целом схож.

[Biotech]

Губа-то не дура - на Т-34 300 мм навесить, да еще 100 на крышу