???
Математика на уровне МГУ

Страница 96 из 106 ПерваяПервая ... 46869293949596979899100 ... КрайняяКрайняя
Показано с 2,376 по 2,400 из 3189

Тема: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Источник История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 2 - Советский официоз, читал читал.
    Ну, и в чём проблема? Всё вышеизложенное кем-то опровергнуто? Неужели Резуном? Если да, то тут я пас. Кстати, там в тексте почти к каждому абзацу есть ссылки, в том числе на переписку британских и прочих дипломатов, её тоже нужно как-то опровергать. Ну или просто закрыть глаза и повторять "ничё не знаю всё лож Сталин крававый тиран".
    Особенно нравится вот этот абзац:
    Английские представители в Москве в докладе Галифаксу, изобиловавшем антисоветскими измышлениями, были вынуждены все же признать, что предложения СССР «проникнуты искренностью», а «великолепные» аргументы, которыми вы нас снабжаете, не производят почти никакого впечатления», ибо СССР видит «различия в позициях сторон», поэтому переговоры в целом «превратились в унизительное занятие». «Время от времени, - говорилось в этом секретном донесении, - мы занимаем новую позицию, а затем от нее отказываемся... Нагромождение одной трудности на другую создает впечатление о несерьезности наших планов». Подчеркивая, что общественное мнение «требует быстрейшего заключения договора», английские представители намекали, что решение вопроса о том, продолжать тактику проволочек или окончательно сорвать переговоры, «относится к сфере высшей политики», то есть к компетенции правительства (PRO. Cab., 24/288, p. 163-165.).
    Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  2. #2

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Дядюшка Джо дружил не с теми.
    Дружба означает взаимность, чего в отношении Англией-Францией не было до нападения.

    Вот, вполне официально

    В 1933 году к власти в Германии пришли нацисты, одним из основных лозунгов которых был реванш за поражение в Первой мировой войне. Параллельно происходила форсированная индустриализация и милитаризация СССР. Считая
    Скрытый текст:
    «советскую угрозу» достаточно серьезной, во второй половине 1930-х годов английское правительство Невилла Чемберлена шло на уступки нацистской Германии, что вело к ее усилению в качестве «противовеса» СССР. Вершиной этой политики стало Мюнхенское соглашение (1938). При этом предполагалось, что усилившаяся Германия, тем не менее, останется под контролем «великих держав» и, в первую очередь, Великобритании.

    Нарушение Германией Мюнхенского соглашения, раздел и захват Чехословакии в марте 1939 года (в котором на стороне Рейха выступила традиционная союзница Франции Польша) означали крах британской внешней политики — Германия вышла из под контроля «великих держав» и становилась доминирующей силой в Центральной и Восточной Европе. СССР 19 марта заявил о непризнании раздела Чехословакии и непризнании аннексии Чехии Германией. 31 марта 1939 года Чемберлен объявил в британском парламенте о предоставлении Польше, служившей буфером между СССР и Германией, гарантий неприкосновенности. 7 апреля 1939 года, после нападения Италии на Албанию, Англия также предоставила гарантии Греции и Румынии. Предполагалось, что это должно было уменьшить напряженность в Восточной Европе, однако в реальности предоставление гарантий достигло противоположных целей.

    В августе 1939 года был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, ставший полной неожиданностью для Великобритании. Секретные протоколы договора предполагали раздел Восточной Европы между СССР и Германией, в том числе Польши, которой Великобритания ранее гарантировала безопасность. Это означало крах всей британской внешней политики в Европе и поставило империю в крайне сложное положение.
    Скрытый текст:


    В практике деятельности Коминтерна после VI конгресса утвердился термин "социал-фашизм", который отражал концепцию Сталина о сближении в перспективе социал-демократии и фашизма. В своём выступлении на XVI съезде ВКП(б) в 1930 г. он заявил, что мировой экономический кризис перерастает в кризис политический, который влечёт за собой нарастание угрозы новой войны и подъём революционного движения.

    ...

    Тезисы о нарастании противоречий в капиталистическом мире и о постоянной внешней угрозе для СССР играли важную роль в развитии внутриполитической ситуации. При этом в начале 30-х гг. советское руководство стремилось избегать конфликтов и провокаций, поскольку страна находилась в процессе глубочайших преобразований. В связи с этим усилия советской дипломатии были направлены на расширение и урегулирование отношений с другими государствами. В свою очередь, крупнейшие капиталистические страны были заинтересованы в сотрудничестве с СССР, который рассматривался как огромный потенциальный рынок. А рост экстремизма националистического толка в Германии, целью которого был отказ от условий Версальского договора, создавал базу для сотрудничества между всеми европейскими державами, стремившимися сохранить послевоенный status quo. В 1932 г. Советский Союз заключил пакты о ненападении с Финляндией, Латвией, Эстонией, Польшей, Францией. После назначения канцлером Германии А. Гитлера в январе 1933 г. советско-германские отношения, развивавшиеся в 20-е гг., стали стремительно ухудшаться. В июне 1933 г. СССР заявил о прекращении военного сотрудничества двух стран. В октябре того же года Германия отозвала своих представителей с Женевской конференции по разоружению, а затем вышла из Лиги наций. К концу 1933 г. национал-социалистический режим в Германии приобрёл уже законченный вид, но лишь в 1935 гг. на VII конгрессе Коминтерна фашизм был официально признан в качестве врага №1.
    В этих условиях Советский Союз формирует новую внешнеполитическую доктрину. Суть её заключалась в соблюдении нейтралитета в любом конфликте и в участии в создании системы коллективной безопасности, которое было невозможно без расширения сотрудничества с западными демократиями. Показательно то, что к середине 30-х гг. в большинстве европейских стран сложились тоталитарные или авторитарные режимы. Немаловажную роль в реализации новой внешнеполитической программы сыграл М.М. Литвинов, в 1930 г. занявший пост наркома иностранных дел.
    В конце 1933 г. состоялся визит Литвинова в Вашингтон, где в результате переговоров с новым президентом США Ф.Д. Рузвельтом были установлены дипломатические отношения между СССР и США. В сентябре 1934 г. Советский Союз был принят в Лигу наций и сразу же стал постоянным членом её Совета, что означало его возвращение в международное сообщество в качестве великой державы. В 1935 г. был подписан договор о взаимопомощи в случае агрессии третьей страны с Францией, но он не был подкреплён военной конвенцией (как в 1891-1893 г.). Ратифицирован этот договор был только через девять месяцев после его подписания, в феврале 1936 г.
    Ратификация вышеупомянутого советско-французского договора послужила предлогом для ремилитаризации Рейнской зоны Германией, которая приняла закон о всеобщей воинской обязанности. Эти действия Германии были нарушением статей Версальского договора и прямым вызовом в первую очередь Франции и Великобритании, но эти державы ограничились лишь устным протестом. Бессильной в этой ситуации оказалась и Лига наций. Эти события серьёзно изменили военно-политическую ситуацию в Европе. Что касается Советского Союза, то к 1938 г. ни для его новых союзников, ни для Германии не было секретом его значительное ослабление из-за чисток в различных отраслях народного хозяйства, а главное - в Красной Армии. Такая ситуация, безусловно, учитывалась Гитлером при принятии решения о присоединении к Германии Австрии (март 1938 г.) и расчленении Чехословакии, связанной договором с СССР, в соответствии с Мюнхенскими соглашениями 1938 г.
    В то же время в декабре 1938 г. Франция подписывает с Германией договор о ненападении, что заставляет советское руководство подумать о безопасности своих западных границ в условиях, когда на восточных было очень неспокойно. Япония, оккупировавшая в 1931 г. Манчжурию, в 1937 г. перешла к агрессии против остальной территории Китая и Монголии. Действия японских войск затронули и территорию СССР: в августе 1938 г. в районе озера Хасан произошло сражение между советскими и японскими войсками, закончившееся изгнанием японцев с территории, которую они собирались захватить. Следующая попытка была предпринята у реки Халхин-Гол в Монголии, здесь бои длились несколько месяцев, и советским войскам удалось успешно отразить все атаки японцев. 15 сентября 1939 г. было подписано перемирие с японской стороной.
    На фоне этих событий Советский Союз должен был определиться в выборе наиболее надёжного союзника. Предпринимались попытки заключить трёхстороннее соглашение с Великобританией и Францией, военные гарантии которого распространялись бы на всю Восточную Европу от Румынии до прибалтийских государств. Но одновременно статс-секретарь германского министерства иностранных дел фон Вайцзекер был поставлен в известность о желании советского правительства улучшить отношения с Германией, несмотря на идеологические разногласия. Западные страны, стремясь воспрепятствовать советско-германскому сближению, затягивали переговоры и старались выяснить намерения Германии. Позиция же руководителей Франции и Великобритании на Мюнхенской конференции повлекла за собой настороженность со стороны СССР. Англо-франко-советские переговоры летом 1939 г. зашли в тупик, но англичане и французы согласились на обсуждение военных аспектов соглашения с СССР. Их представители прибыли в Москву 11 августа 1939 г., но советскую делегацию, возглавляемую наркомом обороны К.Е. Ворошиловым и начальником Генштаба Б.М. Шапошниковым, не удовлетворил ранг прибывших в Москву представителей, не имевших чётких полномочий. Переговоры были перенесены на более поздний срок.
    14 августа 1939 г. о своей готовности прибыть в Москву для заключения политического соглашения сообщил министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп. Показательно то, что ещё весной 1939 г. был смещён с поста наркома иностранных дел М.М. Литвинов (еврей по национальности) и заменён В.М. Молотовым. Годом раньше такая же операция была проделана с советским послом в Берлине Я. Сурицем, заменённым А. Мерекаловым. Намеченное на 26 августа прибытие Риббентропа в Москву было ускорено по просьбе Гитлера, и поздно вечером 23 августа советско-германский пакт о ненападении, действие которого было рассчитано на 10 лет, был подписан. Он вступал в силу незамедлительно.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  3. #3

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Нет, это ты для начала покажи, будь добр, что

    1. Америка не поддерживала обе стороны.
    2. Динамику ленд-лиза СССР с раскрытием термина "хлынула".
    3. Минимальные и достаточные сильной стороны в 1941 - 1945 гг. с отнесением к ним Англии, СССР и др.
    4. В чём и как исчислялась интегральная военная мощь государств, что позволяет говорить о том, что США "мало имела" на момент вступления в войну. В абсолютных и относительных единицах.
    5. В чём выражалась одновременная для США война на три фронта, также количественно.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  4. #4
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Нет, это ты для начала покажи, будь добр, что

    1. Америка не поддерживала обе стороны.
    2. Динамику ленд-лиза СССР с раскрытием термина "хлынула".
    3. Минимальные и достаточные сильной стороны в 1941 - 1945 гг. с отнесением к ним Англии, СССР и др.
    4. В чём и как исчислялась интегральная военная мощь государств, что позволяет говорить о том, что США "мало имела" на момент вступления в войну. В абсолютных и относительных единицах.
    5. В чём выражалась одновременная для США война на три фронта, также количественно.
    Могу по динамике ленд-лиза. Емнип по ленд-лизу пошло в 42 году (за золото раньше) основная часть в 43 и 44 году, в 45 году резко свернули.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  5. #5

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Что меня больше всего удивляет в периодически возникающих спорах про ленд-лиз ( и на этом форуме и в других местах) так это святое негодование некоторой части представителей страны-получателя... Мол, "а почему Англия больше получила, а почему поставки в 41-42 г. были такие скромные" и т. д. Как будто нам США чем-то обязано было... Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО

  6. #6
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Что меня больше всего удивляет в периодически возникающих спорах про ленд-лиз ( и на этом форуме и в других местах) так это святое негодование некоторой части представителей страны-получателя... Мол, "а почему Англия больше получила, а почему поставки в 41-42 г. были такие скромные" и т. д. Как будто нам США чем-то обязано было... Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
    Так мало того что негодуют, еще и обвиняют Англию что она так не хотела помогать СССР что аж конвой PQ 17 утопила , сама, лишь бы не помогать СССР. Это кстати и изложено в ванильной ИВМВ.

  7. #7
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Правильно негодуют! Насколько помню школьную историю, Россия все время от врагов отбивалась. Правда в XIV веке в границах Московской области, а в XX в. "от тайги до британских морей". Типа, не виноватая он сам пришел.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  8. #8

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Вы специально всё в кашу заварили или она уже сварена?

    СССР мирный и пушистый, боялся войны так что пошел воевать в 39 году и участвовал в разделе Польши, потом присоединил Прибалтику и Закарпатье, потом пошел помогать Суоми сбросить капиталистов.
    А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.

    СССР был агрессором, напал в 1939 на Польшу, отнял Закарпатье и Бессарабию у Румынии, напал на Финляндию - это миролюбивая политика? И с чего бы хотеть Британии заключать с таким мир если она самодостаточна,
    Путаете причину и следствие.

    это Сталину надо было всеми силами стремится к ней.
    Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?

    Чего кривить душой. В 39-40 году У СССР был отнюдь не миролюбивый настрой.
    А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.

    Подписав мир с Германией, Сталин решил, что стал мировым правителем и "сам управится со всем".
    С чего бы?

    Однако знаю что в результате СССР был вовлечен в ВМВ которая для нас стала Великой Отечественной неожиданно для всех. И неожиданно, один, без союзников. Это просчет Сталина и его политики. Как представитель высшей власти он был обязан думать о своих гражданах. Этого сделано не было.
    Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.

    --- Добавлено ---

    Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
    Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  9. #9
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Ну, и в чём проблема? Всё вышеизложенное кем-то опровергнуто? Неужели Резуном? Если да, то тут я пас. Кстати, там в тексте почти к каждому абзацу есть ссылки, в том числе на переписку британских и прочих дипломатов, её тоже нужно как-то опровергать. Ну или просто закрыть глаза и повторять "ничё не знаю всё лож Сталин крававый тиран".
    И причем тут Резун? Есть такое понятие - советская историография. Вот вам пример из авиации. В какой советской книге написано что немецкие асы более результативные?
    Нету таких зачем, вредно для воспитания)))

    Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные, сколько пропагандистские цели. Военные историки, по существу, должны были заниматься антинаукой: вместо того чтобы, выявляя, критикуя и анализируя исторические источники, устанавливать истину, им приходилось комментировать, иллюстрировать и пропагандировать истину, установленную за них априори – истину, спущенную из коридоров власти и призванную эту власть укреплять. От советского военного историка требовался, по существу, лишь подбор фактов, «зримо показывающих» «преимущества советского общественного и экономического строя», «превосходство военной организации социалистического государства над военной машиной фашистской Германии», «руководящую роль Коммунистической партии в организации отпора врагу», «несокрушимое морально-политическое единство советского народа», «массовый героизм советских людей», «высокое боевое мастерство советских воинов» – и т.д. и т.п. Если же таких фактов не хватало или не было совсем, то их попросту придумывали – занимаясь, таким образом, той самой фальсификацией истории, в которой в СССР не уставали обвинять «буржуазных исследователей». Приведем лишь один пример. «Пехота мало маневрирует, не применяет методов обхода и окружения, действует в большинстве случаев в лоб», – так оценивались действия войск 11-й гвардейской армии в Орловской операции (июль 1943 г.) в составленном вскоре после этих событий докладе представителя Генштаба при Западном фронте полковника А.И.Харитонова1. А вот что можно прочесть о тех же действиях в мемуарах бывшего командующего 11-й гвардейской И.Х.Баграмяна (являющихся, как и большинство мемуаров советских военачальников Великой Отечественной, не столько собственно воспоминаниями, сколько попыткой исторического исследования): «Командиры полков избегают брать сильно укрепленные высоты и населенные пункты лобовыми атаками, стараются обходить их с флангов, нападать с тыла»...2

    Реальные же, но неудобные для пропаганды «славного прошлого советских Вооруженных Сил» факты либо отрицались, либо замалчивались, либо, на худой конец, тщательно ретушировались и представлялись полубезобидными «временными неудачами», «определенными трудностями» и «отдельными недостатками»... Столь же «научной» была и критика нелестных для советской стороны оценок, содержавшихся в источниках и литературе противоположной стороны – например, в мемуарах немецких военачальников. Эти оценки – если они вообще не замалчивались – попросту, без какой-либо аргументации, объявлялись «клеветой» и «измышлениями»...
    http://lib.rus.ec/b/350324/read
    Как плевались в советское время когда вышли мемуары Швабедиссена, а там между прочим дан трезвый анализ.


    Зато книг наплодили, с ссылками, на такие же опусы. Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут.

    Особенно нравится вот этот абзац:
    Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.
    Этот абзац вы написали сами и с моими словами не свзян. Доводы мои не опровергнуты




    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Вы специально всё в кашу заварили или она уже сварена?
    К чему это сообщение? Просто нужно смотреть все факты а не отметать неудобные

    А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
    Я уже написал. Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.

    Путаете причину и следствие.
    С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.


    Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?
    Это к чему?



    А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.
    При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги наций


    Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.
    Я уже писал, проводить грамотную политику.
    Крайний раз редактировалось Geier; 15.08.2012 в 22:57.

  10. #10
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение


    http://lib.rus.ec/b/350324/read
    Как плевались в советское время когда вышли мемуары Швабедиссена, а там между прочим дан трезвый анализ.
    Ссылка не работает. Есть возможность дать более надежную? Заранее благодарен.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  11. #11
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от serg 61 Посмотреть сообщение
    Ссылка не работает. Есть возможность дать более надежную? Заранее благодарен.
    Андрей Смирнов
    «Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?

    http://www.modernlib.ru/books/andrey...he_lyuftvaffe/

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    О-о! ja, ja. perestroyka, mr. Gorbatchev, журнал Огонёк, возврат к ленинским нормам... Главное заклеймить царизм, советскую власть и рассказать Правдуъ. "Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут."

    Так где правда? Дайте верификатор.
    В этой книге дан объективный анализ с примерами и ссылками как на наши так и на западные источники. В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.


    Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?
    Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.


    Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
    Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территории


    Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.
    В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии. Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену. Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами. Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу. Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.
    Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .

  12. #12
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    И причем тут Резун? Есть такое понятие - советская историография. Вот вам пример из авиации. В какой советской книге написано что немецкие асы более результативные?
    Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
    Такая историография у всех. Без исключения. Только у нас появились резуны-альтернативщики, на западе за такое больно бьют.
    Про немецких асов не в кассу:
    1. Они не предмет нашего обсуждения.
    2. Умолчание про немецких асов не приравнивается к лжи - это просто неполная информация. Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Зато книг наплодили, с ссылками, на такие же опусы. Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут.
    Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.
    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Этот абзац вы написали сами и с моими словами не свзян. Доводы мои не опровергнуты
    У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
    Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  13. #13

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
    В первые две секунды приходит в голову - Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа.... При желании можно еще вспоминать бесконечно и потом - "неполная подача информации" фактически равносильна лжи так как умышлено рисует заведомо искаженную картину

  14. #14
    Инструктор Аватар для DustyFox
    Регистрация
    17.11.2007
    Адрес
    г.Самара
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,781

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    В первые две секунды приходит в голову - Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа.... При желании можно еще вспоминать бесконечно и потом - "неполная подача информации" фактически равносильна лжи так как умышлено рисует заведомо искаженную картину
    Обычно не стоит озвучивать то, что приходит в голову в первые две секунды! Стоит вначале думать, перед словами. Нет? Ты процитируй, пожалуйста, эти самые "секретные" протоколы. Только точно и из официальных источников. Либерастические измышления с соответствующих сайтов - не предлагать!
    Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...

  15. #15
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Такая историография у всех. Без исключения. Только у нас появились резуны-альтернативщики, на западе за такое больно бьют.
    Про немецких асов не в кассу:
    1. Они не предмет нашего обсуждения.
    2. Умолчание про немецких асов не приравнивается к лжи - это просто неполная информация. Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
    Конечно невозможно, если проверять по советским книгам и только.

    Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.
    Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.

    У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
    Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
    Еще раз повторю, это однобокий ванильный вариант. Вы эе не будете изучать историю видов по библии? Это бесмысслено. Так и в этой ситуации. Опровергать мнение которое ни на чем кроме своих же мыслей (советская историография, я уже говорил про это) не базируется смысла не имеет. Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете."

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Т.е. критерий достоверности - это ссылки на зап. источники. Здесь Ваша логика становится противоречивой, т.к. в одном случае (спящие аэродромы) Вы признаёте ссылки на зап. источники, в другом (воспоминания дипломатов) отрицаете. Также зап. источники бывают разными, в т.ч. заидеологизированными.
    Нет, это не следует из моих слов. Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники. Но западные источники в оригинале и наши переводные воениздаты это отнюдь не одно и то же. Так что мимо.



    Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.
    Почему же, я написал, но вам не понравилось
    Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.
    Абсолютно не понятно

    Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.
    Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.

    Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
    Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.


    Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.
    С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).
    Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.
    На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточно

    Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
    Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?

    Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.

    Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
    Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.
    Вот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.



    Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.
    Я про военный аспект

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Да, надо понимать разделение между массовой и спец. лит-рой.

    Те же вопросы ВОВ военные историки СССР разбирали без обиняков, притом сразу же.
    Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))

  16. #16

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Я уже писал, проводить грамотную политику.
    Мне очень нравится эта фраза!
    И нравится своей универсальностью.
    Что делать?
    проводить грамотную политику.
    Как поднять экономику?
    Проводить грамотную экономическую политику.
    миграционную, финансовую, идеологическую, демографическую и т.д. и т.п.

    Где определение, что такое "грамотная политика"?
    Какая политика была бы грамотной? Кто определил степень грамотности политики?

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
    Ну во всех странах много книг в которых чего то нет либо искажено ибо вредно для воспитания.
    Этим страдает и США и Англия (еще больше) и многие другие страны.
    Так например только один английский писатель признал, что войну выиграли русские... остальные утверждают, что войну выиграли англичане при небольшой помощи США а русские им только мешали (ну я конечно немного утрирую)
    То же и в США.
    Ничего в этом ужасного нет ибо это часть патриотического воспитания молодежи да и граждан в целом.
    Все сказанное вами может быть использовано против вас.
    ____________________________________________________
    Человек укравший у страны миллиарды и разваливший армию, должен сидеть в тюрьме до конца жизни!!! Должность советника это не тюрьма Владимир Владимирович!
    "Рособоронэкспорт"??? "Рособоронимпорт" теперь будет более правильно... к сожалению
    Те кто ******л полимеры, находятся сегодня в глубоком кризисе ибо *******ть больше нечего.
    Родина не товар который можно продать! Родина не любовница которую можно бросить! Предать страну это предать каждого человека живущего в этой стране!
    Не учите нас демократии тем более, что вы сами даже не знаете, что это такое.

  17. #17
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
    Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?
    Бесполезная переписка. Они не ответят на эти вопросы. Я их уже задавал, они вапще обходят неудобные темы.
    Есть простая схема которая все объясняет: Сталин был диктатором. Он заключил с Гитлером пакт о ненападении. Сталин=Гитлеру.
    В принципе равенство Сталина и Гитлера и есть цель всех этих псевдоисторических "исследований"...))))

  18. #18

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение

    [/COLOR]

    Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?

    Естественно, оказывая помощь СССР, США преследовали в первую очередь свои интересы а не из-за альтруистических побуждений. Завоевание Гитлером СССР= превращение Германии в сверхдержаву с огромными людскими и сырьевыми ресурсами грозил США и их союзникам большими проблемами в недалекой перспективе. Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от ir spider Посмотреть сообщение
    В принципе равенство Сталина и Гитлера и есть цель всех этих псевдоисторических "исследований"...))))
    Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром... Ну если для кого-то более убедительным выглядят тезисы о "неизменно миролюбивой политики СССР" - это их право, у нас сейчас за альтернативные взгляды, слава богу, никого не сажают)))

  19. #19

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные
    О-о! ja, ja. perestroyka, mr. Gorbatchev, журнал Огонёк, возврат к ленинским нормам... Главное заклеймить царизм, советскую власть и рассказать Правдуъ. "Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут."

    Так где правда? Дайте верификатор.

    Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.
    Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?

    С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.
    Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.

    Это к чему?
    Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.

    При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги наций
    При чём тут Лига наций?
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  20. #20
    Лётчик-Подводник Аватар для =Spb=Goro
    Регистрация
    18.08.2003
    Адрес
    Санкт-Ленинград
    Сообщений
    1,484

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Как отдельно иметь спящие аэродромы?
    Наверное, что-то типа такого



    И это при то, что у американцев электронные средства разведки были получше.



    Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
    Бескровный ввод войск в Польшу и вообще пакт Молотова-Риббентропа - является крупнейшим провалом британской политики за всю историю, именно поэтому этот пакт так демонизируют.

    Доктор исторических наук, весьма Нарочницкая интересно об этом рассказывает:

    «Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.

  21. #21
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Для Geier. Спасибо за ссылку. P.S. Про ленд-лиз. Поставки шли до конца 45года. Списки составляли наши. В 45том это были новые и опытные образцы вооружений. Тема долга была закрыта в начале 70ых.
    Крайний раз редактировалось serg 61; 16.08.2012 в 02:55.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  22. #22

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.
    Т.е. критерий достоверности - это ссылки на зап. источники. Здесь Ваша логика становится противоречивой, т.к. в одном случае (спящие аэродромы) Вы признаёте ссылки на зап. источники, в другом (воспоминания дипломатов) отрицаете. Также зап. источники бывают разными, в т.ч. заидеологизированными.

    Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.
    Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.

    Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территории
    Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.

    Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.

    В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии.
    Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.

    Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену.
    А ещё лучше в 20-е. Но как?

    Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами.
    Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.

    Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу.
    Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.

    Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.
    Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.

    Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.

    Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.

    Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
    Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.

    Тема долга была закрыта в начале 70ых.
    Нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...A1.D0.A1.D0.A0

    Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
    Сталин и руководство СССР на более выгодные условия и рассчитывали. По-моему даже из обещанного не всё поначалу дали.

    Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром...
    Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	snatch.jpg 
Просмотров:	66 
Размер:	51.8 Кб 
ID:	158057Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	eurotrip-unrated-20040607045652874.jpg 
Просмотров:	66 
Размер:	47.1 Кб 
ID:	158058
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  23. #23

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	snatch.jpg 
Просмотров:	66 
Размер:	51.8 Кб 
ID:	158057Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	eurotrip-unrated-20040607045652874.jpg 
Просмотров:	66 
Размер:	47.1 Кб 
ID:	158058
    Народы никто не обвиняет. Немцы сами признают свою вину, пусть в чем-то косвенную, они Гитлера в 33 выбрали добровольно. Правда вроде бы в его тогдашней предвыборной программе не было пункта "начать вторую мировую войну" А уж про советский народ и говорить нечего - рядовые граждане не имели возможность влиять на политику.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Катынь полностью до сих пор не признали.
    Кто не признал? Отдельные частные лица?

  24. #24

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа....
    Катынь полностью до сих пор не признали. А насчёт секретных протоколов, хотелось бы увидеть таковой за подписями Горбачёва - Рейгана. Очень интересно на каких условиях договорились. Да и вообще секретные протоколы не новость для конспирологов, взять хотя бы пятый.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  25. #25

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Народ достоин своего правителя, когда верхи не могут и низы не хотят, правитель меняется, это даже менее влиятельные на политику подданые РИ показали.

    Немцы хотели реванша и Гитлер угадал чаяния народа. Также и со Сталиным. Вот Николай II не угадал, и Керенский не угадал.

    РФ не признало.

    --- Добавлено ---

    Если пропустили:

    Институт национальной памяти Польши получил письмо из Главной военной прокуратуры России, в котором она отказывается признать польских офицеров, расстрелянных в Катыни, жертвами сталинских репрессий.
    ...
    Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. 26 января 2011 Верховный суд России признал законным засекречивание материалов дела, отклонив жалобу просветительского центра «Мемориал» на решение Мосгорсуда об отказе рассекретить материалы дела.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

Страница 96 из 106 ПерваяПервая ... 46869293949596979899100 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •