ПАК ФА: новости

[Phantom]

Россия начинает разработку истребителя пятого поколения. Недостающие финансовые средства будут искать за счет привлечения иностранного капитала.
В ближайшее время под эгидой Совета безопасности РФ должно состояться межведомственное совещание, посвященное утверждению программы по разработке российского истребителя пятого поколения. В настоящее время усилиями отечественной авиапромышленности создано два прототипа перспективного самолета С-37 "Беркут" (ОКБ "Сухого") и так называемый проект 1.44 (РСК "МиГ"). Однако обе эти машины представляют собой лишь летающие платформы, на которых конструктора отрабатывают новые авиационные технологии. К тому же руководство Военно-Воздушных Сил РФ до сих пор так и не определилось в требованиях, которым должен отвечать истребитель пятого поколения. Между тем в США полным ходом идут работы как по программе F-22, так и по программе JSF (единый ударный истребитель). F-22 и JSF относятся к истребителям пятого поколения.
Главная проблема, с которой сталкиваются российские разработчики - отсутствие необходимых финансовых средств и конкуренция между конструкторскими бюро. В АВПК "Сухой" считают, что только для доведения С-37 до серийного производства потребуется около $10 миллиардов. Для российской авиапромышленности это неподъемная сумма, да и для российского бюджета тоже. Поэтому предлагается в рамках программы разработки отечественного истребителя пятого поколения объединить усилия серийных заводов и разработчиков. Как ожидается, будет создан единый авиационный холдинг, куда войдут конструкторские бюро "Сухого", Микояна и Яковлева c опытными производствами, а также авиационные объединения в Новосибирске, Иркутске, Комсомольске-на-Амуре, авиационный научно-технический комплекс имени Бериева (все они входят в АВПК "Сухой"), нижегородский авиационный завод "Сокол", а также серийные заводы РСК "МиГ".
Руководителем нового холдинга, как ожидается, будет назначен нынешний генеральный директор АВПК "Сухой" Михаил Погосян, пользующийся поддержкой вице-премьера Ильи Клебанова и руководителя администрации президента Александра Волошина.
Недостающие финансовые средства планируется изыскать за счет подключения к работам по новому истребителю Индии, претендующей на роль регионального лидера Юго-Восточной Азии. В декабре 2000 года Москва и Дели уже подписали контракт, предусматривающий лицензионное производство в Индии 140 многофункциональных истребителей Су-30МКИ (поколение четыре плюс) на общую сумму $3,3 млрд. В ходе предварительных переговоров, проведенных в феврале 2001 года, индийская сторона выразила желание принять долевое участие в разработке самолета пятого поколения, который, в случае обеспечения необходимого финансирования, может быть запущен в серийное производство в 2010-2012 г.г. в России и Индии.

News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, Источник: YTPO: ежедневная электронная газета

[Phantom]

Россия начинает разработку истребителя пятого поколения. Недостающие финансовые средства будут искать за счет привлечения иностранного капитала.
В ближайшее время под эгидой Совета безопасности РФ должно состояться межведомственное совещание, посвященное утверждению программы по разработке российского истребителя пятого поколения. В настоящее время усилиями отечественной авиапромышленности создано два прототипа перспективного самолета С-37 "Беркут" (ОКБ "Сухого") и так называемый проект 1.44 (РСК "МиГ"). Однако обе эти машины представляют собой лишь летающие платформы, на которых конструктора отрабатывают новые авиационные технологии. К тому же руководство Военно-Воздушных Сил РФ до сих пор так и не определилось в требованиях, которым должен отвечать истребитель пятого поколения. Между тем в США полным ходом идут работы как по программе F-22, так и по программе JSF (единый ударный истребитель). F-22 и JSF относятся к истребителям пятого поколения.
Главная проблема, с которой сталкиваются российские разработчики - отсутствие необходимых финансовых средств и конкуренция между конструкторскими бюро. В АВПК "Сухой" считают, что только для доведения С-37 до серийного производства потребуется около $10 миллиардов. Для российской авиапромышленности это неподъемная сумма, да и для российского бюджета тоже. Поэтому предлагается в рамках программы разработки отечественного истребителя пятого поколения объединить усилия серийных заводов и разработчиков. Как ожидается, будет создан единый авиационный холдинг, куда войдут конструкторские бюро "Сухого", Микояна и Яковлева c опытными производствами, а также авиационные объединения в Новосибирске, Иркутске, Комсомольске-на-Амуре, авиационный научно-технический комплекс имени Бериева (все они входят в АВПК "Сухой"), нижегородский авиационный завод "Сокол", а также серийные заводы РСК "МиГ".
Руководителем нового холдинга, как ожидается, будет назначен нынешний генеральный директор АВПК "Сухой" Михаил Погосян, пользующийся поддержкой вице-премьера Ильи Клебанова и руководителя администрации президента Александра Волошина.
Недостающие финансовые средства планируется изыскать за счет подключения к работам по новому истребителю Индии, претендующей на роль регионального лидера Юго-Восточной Азии. В декабре 2000 года Москва и Дели уже подписали контракт, предусматривающий лицензионное производство в Индии 140 многофункциональных истребителей Су-30МКИ (поколение четыре плюс) на общую сумму $3,3 млрд. В ходе предварительных переговоров, проведенных в феврале 2001 года, индийская сторона выразила желание принять долевое участие в разработке самолета пятого поколения, который, в случае обеспечения необходимого финансирования, может быть запущен в серийное производство в 2010-2012 г.г. в России и Индии.

News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, Источник: YTPO: ежедневная электронная газета

[vmalukh]

В АВПК "Сухой" считают, что только для доведения С-37 до серийного производства потребуется около $10 миллиардов. Для российской авиапромышленности это неподъемная сумма, да и для российского бюджета тоже. Поэтому предлагается в рамках программы разработки отечественного истребителя пятого поколения объединить усилия серийных заводов и разработчиков.

Писатели новостей, е-мое. Что от того, что
куча народу будет делать денег меньше понадобится что ли? Практика показывает,
что обычно в таком раскладе - больше...

[spider]

По поводу разработки истребителя 5 поколения, то америкосы считают что в СССР он был разработан ещё конце 80х годов в небезызвестном КБ Сухого.Жаль что он не был дроведён до серийного производства.Так что начинать разработки поздно.Надо бы производить,да не начто,как у нас всегда в Росси и было-сделаем.опробуембпродадим.забудем.
------------------

[Мишка]

Одного не пойму почему так дорого будет стоить разработка истребителя 5го поколения.
Милиард как я понимаю, это биллион по нашему. Так?
Если ваши рабочии получают по 300 зелёных у месяц. Откуда такая грамадная сумма.
Наши рабочии получают гдето около 3500 зелёных в месяц и это низко оплачиваемый рабочий в авио промышленности. и то разработка JSF http://www.boeing.com/news/releases/...se_010205n.htm (там тоже интересное видио есть. Ой страшный это самолёт, но говорят летает он невероятно хорошо)
стоит меньше билиона и производство будет не дорогим. А почему вашим нужно 10 билинннннннс.
Отклонение от темы.
Закончу беркут ремонтировать, начну проект!!! круглый дом строить. Нравится мне этот ))) http://www.domespace.com/vinter/indexi.htm
пока
жизнь коротка, нужно жить энергично )))
ИХАААААААаааааа!!!!!!!!!
сВолочь

[Han]

Интересно, это писаки F-22 ПЯТЫМ поколением обозвали:confused:!!!
Даю "четыре плюс" с большим натягом! Кто меньше?
[This message has been edited by Han (edited 24-03-2001).]

[Anders]

2 Han
>Интересно, это писаки F-22 ПЯТЫМ поколением >обозвали:confused:!!!
>Даю "четыре плюс" с большим натягом! Кто >меньше?
А можно узнать, почему ты так считаешь?
По уровню заложенных и реализованных в ней технических новинок эта машина стоит на достаточно высоком уровне. (выше чем модификации Су-27 и МиГ-29, которые рекламируются как поколение 4+)
Удачи.

[voice from .ua]

Мишка >Одного не пойму почему так дорого будет стоить разработка истребителя 5го поколения.
Столько же, сколько ваш F-22. JSF идёт по проторенной «Рэптором» тропинке, потому и такой дешёвый.
===================================================================
А вообще, не представляю себе, как над одной и той же машиной будут работать суховцы и миговцы одновременно. Ведь у каждой конторы свой прототип. И проект 1.42, IMHO, намного перспективнее. Ведь он может заменить не только Су-27, но и МиГ-31.
А что самое интересное, так это то, что ВВС до сих пор не определились, блин.
Не дай Бог, вдруг решат вообще создавать с нуля машину класса JSF. Кооперация тоже нежелательна (хотя с Индией всё ж лучше это будет делать, чем с Китаем - безопаснее). Но повторяю – кооперация – последнее дело.
Основа для этих доводов http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001144.html

[Han]

2 Anders:
Все просто: схема - нормальная, компоновка - неинтегральная, элементы сверхманевренности отсутсвуют, применение в режиме воздух-поверхность затруднена, ракет большой дальности нет, ОЛС нет, ВПХ на весьма среднем уровне, максимальная скорость - М1.8 и т. д. и т. п.
Почему специалисты его относят к "4+" а не простому "4" - это широкое (хотя и не на столько, как на В-2 или F-117) применение технологии "Стелс", внутренняя подвеска вооружения, РЛС с ФАР, применение ракет "пустил-забыл", наличие ЭДСУ, сверхзвуковая крейсерская скорость, широкое применение КМ.
Однако для того, чтобы быть пятым поколением, надо (по определению) обладать всеми этими качествами (или хотябы подавляющим большинством из них). F-22 - обладает только половиной.
В то же время самолеты семейства Су-27, обладающие РЛС Н-012 с ФАР, ракетами сверхбольшой (400км) дальности КС-172, ПГО, Регулируемым вектором тяги, ОЛС, цифровой ЭДСУ - по совокупности свойств уж точно не уступает F-22. Им не хватает для того, что бы быть пятым поколением только "стелс" технологии, внутренней подвески и сверхзвуковой крейсерской скорости.
То есть например Су-30МКИ или даже Су-35 гораздо ближе приблизелись к 5-тому поколению, чем тот же F-22. По совокупности характеристик (особенно маневренности, возможностям прицельно-навигационного комплекса, возможностям ракетного вооружения "Воздух-воздух", номенклатуре вооружения классов "Воздух-поверхность" и "Воздух-корабль", максимальной скорости, ВПХ, аэродинамическому совершенству) эти самолеты совершенно очевидно превосходят как F-22, так и все существующие и разрабатываемые истребители мира. Что совершенно пародоксально, ведь Су-27 исполнилось уж 20 лет! Хотя, конечно, новые самолеты этого семейства уже совсем мало в чем идентичны с первыми Су-27-ми.
Чистого неба
[This message has been edited by Han (edited 30-03-2001).]
[This message has been edited by Han (edited 30-03-2001).]

[Stardust]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Мишка >Одного не пойму почему так дорого будет стоить разработка истребителя 5го поколения.
Столько же, сколько ваш F-22. JSF идёт по проторенной «Рэптором» тропинке, потому и такой дешёвый.

Мишка имел в виду российский самолет.
Я, кстати, тоже не понимаю этой оценки, объясните! Почему при оплате труда на два порядка меньше, чем на западе (ну не хотите же вы сказать, что на авиазаводе народу платят по $5000? А если хотите, я на вас рабочих с завода Чкалова натравлю!) самолет оценивается одинаковыми цифрами (ну, почти) с западным:confused:

[voice from .ua]

Впринципе, вопрос имеет место. Но суховцы перестраховываются. На такие программы денег уходит как правило больше, чем изначально планировалось. Вот будет хохма, если амы не смогут себе позволить свой же F-22! 230 млн бакс штука это не штучки-дрючки даже для них! И это при том, что программу порезали.
А Погосян - человек новой волны, коммерсантъ, небось. Для таких чам больше бабок выбить, тем лучше.
Hanу
Скрытность и "борт" - вот основные столпы пятого поколения. Хотя без всего остального конечно же, G5 не получить. А Су-27,35,37 сверхзвук бесфорсажный, думаю получат. Только Ал-41Ф поставь, и дело - в шляпе.

[Phantom]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Вот будет хохма, если амы не смогут себе позволить свой же F-22!

Так они и не могут! Где-то я читал, что F-22 слишком дорог даже для USAF, не говоря уже о поставках его на экспорт. Поэтому он только прототип, а на его основе будет сделана массовая серийная машина , которая будет не столь навороченной, а потому более дешёвой.

[This message has been edited by Phantom (edited 30-03-2001).]

[Fulcrum]

Пендосы и так уже думают о сокращении закупок, т.к. слишком это дорого (примерно от 100 до 170 млн. баксов, в зависимости от оборудования), им либо надо удешивлять программу, либо сокращать кол-во закупаемых самолетов.
foxhound@aport2000.ru

[Han]

2 voice from .ua:
Так ведь вся фишка в том, что я считаю, что даже Су-35 в существующих модификациях превосходит F-22 по суммарной эффективности (факты которые, как я считаю, это доказавают я уже описывал).
А вот ты (вы) ответь мне - ты (вы) считаешь F-22 каким поколением?
Чистого неба!

[Anders]

>Все просто: схема - нормальная, компоновка - неинтегральная, элементы >сверхманевренности отсутствуют
Схема и компоновка не являются отличительными признаками какого-либо поколения самолетов. В авиации были и есть примеры, когда в рамках одного поколения существуют самолеты различных схем и компоновок: Су-27, F-16, Рафаль, Еврофайтер, F-18, F-14 и т.д. Все зависит от требований предъявляемых к конкретному самолету и традиций конструкторской школы фирмы-разработчика.
Я думаю, что амы, если сочтут необходимым, то реализуют элементы свехманевренности и на F-22. Наработки у них имеются (F-16VISTA, F-18HARV, Х-31, Х-29)и управляемый вектор тяги установлен. Вопрос в изменении законов управления.
>ВПХ на весьма среднем уровне,
Общие слова, пожалуйста поконкретнее.
>максимальная скорость - М1.8
F-22 истребитель, а не перехватчик. Видимо, амам не надо, чтобы он носился как ненормальный. Все зависит от требований предъявляемым к самолету.
>и т.д. и т.п.
так же хотелось бы поконкретнее.
>… специалисты его относят к "4+"…
Какие специалисты, в какой области? Кто они? Где их можно прочитать, услышать или увидеть? Если можно, то поконкретнее, пожалуйста.
>Это широкое (…)применение технологии "Стелс", внутренняя подвеска вооружения, >РЛС с ФАР, применение ракет "пустил-забыл", наличие ЭДСУ, сверхзвуковая >крейсерская скорость, широкое применение КМ.
>Однако для того, чтобы быть пятым поколением, надо (по определению) обладать >всеми этими качествами (или хотя бы подавляющим большинством из них). F-22 - >обладает только половиной.
Если я правильно тебя понял, то перечисляются требования которым должен соответствовать самолет пятого поколения, так ведь на F-22 ВСЕ это реализовано? Если нет, то пожалуйста, сформулируй по другому.
>В то же время самолеты семейства Су-27, обладающие РЛС Н-012 с ФАР, ракетами >сверхбольшой (400км) дальности КС-172, ПГО, Регулируемым вектором тяги, ОЛС, >цифровой ЭДСУ - по совокупности свойств уж точно не уступает F-22.
Сравнивать самолеты по принципу у нас это у нас стоит, а у них нет, поэтому мы круче, на мой взгляд, некорректно. Надо сравнивать в целом ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВОГО КОМПЛЕКСА (чем любой боевой самолет является в ПЕРВУЮ очередь). Если КОМПЛЕКС решает ставящиеся перед ним задачи, с меньшей затратой времен и ресурсов, чем тот с кем его сравнивают, то он ЛУЧШЕ. (Интересно посмотреть на управляемый пуск по цели на 400 км. Это на какой дальности надо цель захватывать? И сколько времени ракету «подсвечивать»? И какой мощности излучатель иметь, для обеспечения автосопровождения на такой дальности?)
>Им( семейству Су-27) не хватает для того, что бы быть пятым поколением только >"стелс" технологии, внутренней подвески и сверхзвуковой крейсерской скорости.
Только и всего?! Та сделаим, мелко дело!!! Ща, вот только курнем и сразу сделаим !!!
>По совокупности характеристик (особенно маневренности, возможностям прицельно->навигационного комплекса, возможностям ракетного вооружения "Воздух-воздух", номенклатуре вооружения классов "Воздух-поверхность" и "Воздух-корабль", >максимальной скорости, ВПХ, аэродинамическому совершенству) эти самолеты >совершенно очевидно превосходят как F-22, так и все существующие и >разрабатываемые истребители мира. Что совершенно пародоксально, ведь Су-27 >исполнилось уж 20 лет! Хотя, конечно, новые самолеты этого семейства уже совсем >мало в чем идентичны с первыми Су-27-ми.
Не думаю, что ты сможешь аргументированно доказать, превосходство семейства Су-27 над F-22 по перечисленным тобою пунктам касательно ПРНК, аэродинамического совершенства и ВПХ.(если можешь, то докажи). Не думаю, что основные задачи которые изначально ставились перед F-22 предполагали уничтожение кораблей, в лучшем случае катеров и прочей мелочи(и то как второстепенные цели: если по дороге попалась, обстановка позволяет и время есть). Для этого у них есть другие самолеты(F-18E/F Super Hornet и пр.). К тому же модификационные возможности у F-22 весьма широкие, и у него все еще впереди несмотря на трудности. Он только начинает свой путь.
Удачи!!

[This message has been edited by Anders (edited 31-03-2001).]

[flogger]

2Anders:
Я вмешаюсь чуток в ваши размышления,хорошо?
Лично я отношу "Рэптора" к самолетам 5 поколения.Но есть пара но..

>>ВПХ на весьма среднем уровне,
>Общие слова, пожалуйста поконкретнее
Так весь вопрос и состоит в конкретике..А где ж взять ее?"Отчитаться" можно во многом(Су рекорды устанавливал,если не изменяет память даже в "неокрашенном" виде..)Вот только уверений,что у амов "все по-честному" не надо-все равно не поверю..
А так-потребная длинна ВПП для F-22 равна 915 м.Это что-выдающийся показатель?А у Су-27 например-длинна разбега 700м.А для "Хорнета" 430м..
>>максимальная скорость - М1.8
>F-22 истребитель, а не перехватчик. Видимо, амам не надо, чтобы он носился как ненормальный. Все зависит от требований предъявляемым к самолету.
Хех..А что вы подразумеваете под понятием "носится как ненормальный"?А скорость-она для боя лишней не бывает.
А какие требования по скорости ему предьявляли-вы в курсе?Очень хочется поглядеть на них..
"Томкэтам" в скором времени грядет замена-не могут они вечно летать Допускаю,что роль перехватчиков в NAVY возложат на "СуперХорнеты".А для USAF?Как вы думаете-какой самолет способен быть перехватчиком-"Рэптор" или JSF?
И потом-если я не путаю,в первую очередь F-22 предпологалось использовать именно как перехватчик на Аляске-бомберы наши с КР перехватывать.
===========================================
Естественно,с мнением вашего оппонента я не согласен.Но каким образом вы можете на сегодня сравнить БК в составе Су-27 и БК в составе F-22?А БК в составе МиГ-31?
У нас нет этих данных..
>>Им( семейству Су-27) не хватает для того, что бы быть пятым поколением только >"стелс" технологии, внутренней подвески и сверхзвуковой крейсерской скорости.
>Только и всего?! Та сделаим, мелко дело!!! Ща, вот только курнем и сразу сделаим !!!
Да денег дайте-и сделают..Будьте уверены."Стелс"?Мое мнение-"делать" малозаметность основываясь ТОЛЬКО на геометрии планера(ну-покраска и материалы сюда же)я считаю ошибочным.А наши вроде как "там чего-то" с плазмой мудрили..Вы о этом слышали?
Крейсерский сверхзвук?Ну-вопрос непростой.И не только в движках-но и планере..Вот мне ответит кто-нить:самолеты семейства Су способны летать на длительном суперсонике в "теперешней" компановке?Требуется для этого кардинально "кроить" планер?
Внутренняя подвеска?Простите-но "Беркут" летает,МФИ летает..Там это реализовано.Да-прототипы,да-для отработки технологий,но они есть.

>(Интересно посмотреть на управляемый пуск по цели на 400 км. Это на какой дальности надо цель захватывать? И сколько времени ракету «подсвечивать»? И какой мощности излучатель иметь, для обеспечения автосопровождения на такой дальности?)
Ну,хочу вам сказать,что перехват ВЦ на дальности более 300км уже был."С помощью" МиГ-31 и(ИМХО) этой самой КС-172.
Теперь по вашим вопросам по порядку:
1)Захват цели БРЭО-вещь,конечно нужная-но настолько ли она обязательна:confused:А допустить пуск ракеты по ВЦ,парамеры которой вы получаете по каналу связи от АВАКСа или с земли-возможно?
2)Подсвечивать ракету совсем необязательно-с чего это вы взяли.что там ПАРГСН?А если АРГСН\ИК+инерциалка?Опять же-если ПАРГС+ИНС,то "подсветку" можно проводить на конечном участке с помощью того же АВАКСа..
3)БРЭО МиГ-31 не сильно уступает данному показателю по дальности..Доработать можно?И потом-комплексы БРЭО "на месте" не стоят,уж радиолокаторы у нас вроде как еще разрабатываются..
Аргументированно доказать превосходство самолета Су-27 над "Рэптором" уважаемый Han естессно не сможет И потом-не зря упомнился возраст "Сушки"..Ровнять F-22 можно с МиГ-31М,с Су-30МКИ и т.д..-и вот тут надо до-о-лго думать и размышлять..(Кстати-по ВПХ и аэродинамическому совершенству можно и подискутировать).БРЭО-однозначно лучше у "Рэптора".Опять же-за исключением ОЛС..ИК-систему американцы так и не довели до тех показателей,которые "желали"..
>F-18E/F Super Hornet и пр.).
Во-1,"Суперов" пока раз-два и обчелся..Потом-эта машина хороша своим БРЭО-но вот в части ЛТХ,извините,она много уступает..
Под прочими подразумевался JSF?Дык то-же еще "темная лошадь".

>К тому же модификационные возможности у F-22 весьма широкие, и у него все еще впереди несмотря на трудности. Он только начинает свой путь.
Это да..Вот только "начинает" он его не совсем в том виде,в каком хотелось бы..Потом-стоимость данной машины такова,что и амы "думают" постоянно..Кол-во заказанных машин ограничили?Или нет?
F-22 очень хороший самолет.Очень.Но это ни в коей мере не значит,что он-"панацея".Что пойдет в серию-мы не знаем.Насколько экспериментальная машина от серийной может отличаться-известно..Примеров много.Какова его действительная "невидимость":confused:Каковы параметры БРЭО:confused: И еще много "какой\какая\какие"?
Давайте дождемся его "выхода",найдем боле-менее достоверную информацию-и тогда будем сравнивать..А счас-это "делить шкуру медведя",который еще в берлоге спит..
Удачи!!!

[voice from .ua]

2 Han:
На «ты» – это хорошо.
>Так ведь вся фишка в том, что я считаю, что даже Су-35 в существующих модификациях превосходит F-22 по суммарной эффективности
По многофункциональности и вообще по «мощи вооружения» – превосходит. По маневренности – думаю тоже (хотя это неоднозначно, у F-22 тяговооружённость значительно больше). Короче, по суммарной эффективности похоже что да, превосходит.
Но фишка в чём! Победитель на поле боя – это тот, кто смог добиться одной – единственной вещи – безоговорочного превосходства в воздухе в т.ч. и над территорией противника (а то, что Су-35 ещё и классный ударный самолёт – здесь не поможет). Иначе говоря, вопрос стоит следующим образом: Су-35 vs F-22 в воздушном бою. Вот тут то для сушки и затаился подлом. Такая маленькая подленькая штучка, как ЭПР. У F-22 она, по заявлениям амов – 0.05-0.1 м². Это, естественно, минимальное значение. Плюс немного спишем на рекламу, и получим в общем случае около 0.5-1м².
У Су-35 же, обвешанного «игрушками» по самое немогу – не менее 5м². РЛС у этих самолётов, допустим, равнозначны. Вот и получается, что КС-172 сушке нафиг не пригодится. Работа будет вестись при помощи Р-77 с одной и AIM-120 с другой стороны, причём F-ка начнёт работать раньше, а вероятность попадания в неё ракеты будет меньше.
Т.е. существенную часть боя сушка будет находиться в невыгодной ситуации. Если дойдёт до БВБ, то шансы приблизительно уравняются (хотя всё же сушке без АЛ-41Ф придётся несладко).
Плюс такой ньюанс. Опять же при равенстве РЛС и разнице в скрытности, F-ка имеет тактическое преимущество. Т.е. она (сволочь эта) всегда будет знать, где находится сушка даже в той ситуации, когда сушка не будет иметь понятия о том, есть ли вообще где ни будь поблизости F-ка. В слепого квача в детстве играл? Плюс бесфорсажный сверхзвук даёт возможность уклониться от боя, если очень хочется. А возможность вступать в бой либо выходить из него но собственному желанию, вне зависимости от того, что хочет противник – это тоже очень много значит.
Разница между поколениями заключается в следующем: при появлении машины действительно нового поколения, все предыдущие становятся неконкурентоспособными. Можно ли Су-35 назвать конкурентоспособным в сравнении с F-22 с учётом вышеприведенных факторов? Тебе решать.
Я считаю, что F-22 – это хоть и сырое, но безусловно G5.
Flogger >Да денег дайте-и сделают..Будьте уверены."Стелс"?Мое мнение-"делать" малозаметность основываясь ТОЛЬКО на геометрии планера(ну-покраска и материалы сюда же)я считаю ошибочным.А наши вроде как "там чего-то" с плазмой мудрили..Вы о этом слышали?
Дай то Бог, конечно, но вот насколько это всё реально сделать? Если бы не было с этим проблем, то 1.44 и С-37 не появились бы на свет. Взяли бы Су-35, оснастили движками G5, «укутали» бы в плазму,- и зачем нам новый МФИ?
>МФИ летает..
Насколько я понял, МФИ-это собирательное. Имеется в виду, наверно, 1.44. Так вот, нихрена он не летает. И вообще, как оказалось, никому он не нужен.

[zverjuga]

По-моему у нас нету достоверной инфы об F-22, а то что известно во многом реклама, поглядим что будет в реале.

[Anders]

Уважаемый flogger!
Разрешите внести некоторые уточнения в Ваши высказывания.
>Су рекорды устанавливал, если не изменяет память даже в "неокрашенном" виде…
Су-27 (Т-10-15), он же П-42 , устанавливал рекорды в не только в неокрашенном виде, но и «полуразобранном», снято было все без чего самолет мог летать, флапероны и носки заклепаны, смыта краска (это ведь тоже вес и немалый по авиационным меркам. Поэтому слово «даже» здесь неуместно. Предвижу замечание по поводу «гладкости» неокрашенной поверхности, стыков и прочее. Когда машину готовят к рекордным полетам, то поверхность просто «вылизывают»)и т.д.(могу продолжить список) Двигатель был форсирован до стендовой тяги 13600 кг. Взлетный вес 14,1т, поэтому тяговооруженность составила приблизительно 1,65-1,7. Ракета, а не самолет.
>Вот только уверений, что у амов "все по-честному" не надо-все равно не поверю …
Не буду, прекрасно понимаю что это не так.
>А так- для F-22 потребная длинна ВПП равна 915 м.Это что-выдающийся >показатель? А у Су-27 длинна разбега например- 700м.А для "Хорнета" 430м..
Уважаемый flogger, Вы смешиваете два разных понятия: потребная длина ВПП и длина разбега
Потребная длина ВПП=участок выруливания на ВПП + длина разбега + воздушный участок(до набора высоты 10,7м) О том, как она выбирается можно написать еще несколько страниц.
длина разбега=расстояние от точки страгивания до точки отрыва самолета от ВПП
Поэтому, потребная длина ВПП всегда(!!!) больше длины разбега. И величина 915 м весьма неплохой результат, сравнимый с Су-27, а скорее всего и лучше, тем более, что тяговооруженность у него повыше чем у Су-27 и его модификаций.
>А наши вроде как "там чего-то" с плазмой мудрили..Вы о этом слышали?
Слышал, но думаю, что это выльется в колоссальные затраты энергии, а откуда источник-то взять на боевом самолете.
>Во-1,"Суперов" пока раз-два и обчелся …
Штук 10 я думаю они уже склепали, так как полгода тому назад читал о выходе на испытания 7-го летного экземпляра и достройке 8-го. Так что за ними дело не станет наклепают потихонечку партию для строевых полков. (А что такое Bo-1?)
>Давайте дождемся его "выхода",найдем боле-менее достоверную информацию-и >тогда будем сравнивать.
Так я этого и хочу. Просто надо не заниматься шапкозакидательством, а реально смотреть на вещи (это не в Ваш адрес, уважаемый flogger)
Удачи!!!

[This message has been edited by Anders (edited 31-03-2001).]

[zverjuga]

[QUOTE]Originally posted by Anders:
>Су рекорды устанавливал, если не изменяет память даже в "неокрашенном" виде…
Су-27 (Т-10-15), он же П-42 , устанавливал рекорды в не только в неокрашенном виде, но и «полуразобранном», снято было все без чего самолет мог летать, флапероны и носки заклепаны, смыта краска (это ведь тоже вес и немалый по авиационным меркам. Поэтому слово «даже» здесь неуместно. Предвижу замечание по поводу «гладкости» неокрашенной поверхности, стыков и прочее. Когда машину готовят к рекордным полетам, то поверхность просто «вылизывают»)и т.д.(могу продолжить список) Двигатель был форсирован до стендовой тяги 13600 кг. Взлетный вес 14,1т, поэтому тяговооруженность составила приблизительно 1,65-1,7. Ракета, а не самолет.
Уважаемый Andres , складывается впечатление ,что вы при всём намерении говорить объективно об амеровских самолётах, не делаете то же самое в отношении Сушек в частности.
Извините если это не так, но мне так показалось.

[Anders]

To zverjuga
Вы неправы в отношении того, что я необъективно говорю о Сушках и иже с ними.
В приведенном Вами куске речь идет о подготовке рекордного самолета, кстати амы с рекордным вариантом F-15 сделали нечто похожее (самолет облегчили, краску смыли).
А о любимых "Сушках" я стараюсь, в меру способностей и знаний, говорить объективно.
Я не считаю их идеальными и лишенными недостатков, от этого и упреки в необъективности.
С уважением!!
[This message has been edited by Anders (edited 01-04-2001).]

[BALU]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
2 Han:
Иначе говоря, вопрос стоит следующим образом: Су-35 vs F-22 в воздушном бою.

1.А может с МиГ-31 сравним?Никакой ЭПР Ф-22 не спасёт.Он будет сбит ещё во время взлёта.И даже не узнает, откуда "привет" прилетел.Если АВАКС не подскажет.
Но в целом, конечно, надо признать. У США самолёт 5-го поколения есть.У нас - ещё вопрос.Пора, пора со словоблудием завязать и начать строить самолёты,а не очередные "перекраски", выдаваемые за новые самолёты.Надо будет ведь ещё лётчиков научить летать на них.
2.То, что Сушкам из-за их размеров(ЭПР) придётся нелегко, доказано ещё в Липецке в "боях" с МиГ-29.Только выводов не хотят делать.
3.Существуют покрытия, снижающие радиолокационную заметность МиГов и Су до приемлемых "размеров".Но про них тоже "забыли".Какой-то скандальчик вокруг них вился.

[Han]

2 voice from .ua:
Уф! Толь сейчас себя из бетона выковырял. Хорошож вы меня туда укатали! (Будем все ж таки на "вы").
Однако есть несколько "Но" в отношении ваших доводов.
Первое - это то, что Ам не сможет видеть сушку при том, что сушка об этом знать не будет (в равной степени справедливо и обратное утверждение). Вы забываете о станции предупреждения об радиолокационном облучении. У нас существуют проработки в области ракет большой дальности, с пассивной коррекцией на маршевом участке и активным наведением на последнем(как я слышал - эти проработки ведутся по линии Р-27).

Второе - АВАКС-ы в реальном столкновении, когда у противоположной стороны есть истребители с ракетами большой, а тем более сверхбольшой, дальности - не "жильцы". Что примечательно - я не слышал о новых разработках Амов в этой области.
"Рэптор", как основной перехватчик, в том числе должен работать по АВАКСам врага, но при этом у него нет ракет ни большой ни сверхбольшой дальности.
Так что извините - но наличие данного класса вооружения является одним из основных требований к истребителю пятого поколения.
Третье - из ваших слов следует, что вы считаете, что Ф-22 действительно способен превзойти (не в еденичном случае, а в среднем) Су-35, а тем более Су-37/30МКИ в ближнем маневренном бою? А вы уверены, что это возможно, при том, что Ф-22 имеет весьма несовершенные (по меркам G5) аэродинамические формы, а как следствие - его характеристики на штопор и сваливание под БОЛЬШИМ вопросом?
Четвертое - а вы точно знаете, что тяговооруженность на ФОРСИРОВАННОМ режиме у Ф-22 ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем у Су-35?

Пятое - вы говорите, что Ф-22 способен уйти иэ боя за счет сверхзвуковой крейсерской скорости, но он может уходить со скоростью М1.8, при том что Су-35 может его догонять со скоростью М2.3 - скорость сближения - М0.5, немало, при учете, что радиус перехвата у Су-27 на сверхзвуковой крейсерской скорости (М2.2)- 600-700 км. (это если считать, что они оба без боевой нагрузки). Да да, у всех (по крайней мере отечественных) истебителей есть такое понятие, как сверхзвуковая крейсерская скорость (на форсаже). Да еще плюс к этому он подставит заднюю полусферу - там уж явно не 0.1м2 - со всеми вытекающими...
Шестое - аэродинамическая схема - это основа основ. Такие схемы, как утка, "продольный триплан" (Су-35), дают неоспоримые преимущества, по сравнению с нормальной схемой, в ВПХ, маневренности, способности выходить из критических режимов.
Седмое - вы забываете о таком преимуществе Су-35 над Ф-22, как мощные станции помех. Вся история самолетов "стелс" показывает - станции РЭП на них не устанавливается, т.к. они демаскируют самолет. То есть я хочу сказать - это еще вопрос - сможет ли Ф-22 надежно сопровождать Су-35 на средних дистанциях. Это еще один аргумент в пользу того, что большинство боев будет присходить на ближних дистанциях. Ну а уж тут извините, скорее небо упадет на землю, чем я соглашусь с тем, что Ф-22 имеет преимущество над Су-35 в БВБ.
Восьмое - тех людей, чье мнение повлияло на мое мнение вы всеравно не знаете, и поэтому я нехотел бы называть их имен, тем более, что разговор у нас вышел на повышенных тонах, о чем я лично сожалею. Но можете поверить - к ихнему мнению стоит хотябы прислушаться, ибо ихний опыт в области авиастроения неоспорим. (Основная информация, которую я почерпал от этих людей - это определяющие свойства истребителя пятого поколения).
Таким образом - вопрос о том, превосходит ли Ф-22 как КОМПЛЕКС Су-35 или нет ВЕСЬМА спорный.
Так что я останусь при своем мнении, что Ф-22 - это все же 4+ . Ведь тут была фраза о том, что сомолет можно назвать следующим поколением, если он подавляюще превосходит предидущее поколение. А в данном случае (по крайней мере исходя из теоретических умозаключений) это условие явно не выполняется.

PS: 2 Flogger:
На Миг-31 -ом испытывалась Р-37 а не КС-172. За это разработчиков еще Борис Николаевич лично похвалил.
Чистого неба и мягких посадок!

[CoValent]

Ну, вопрос, канешна, интересный... (с) Не мой.
Два уточнения, если позволят уважемые стороны.
1. США вряд ли позволят F-22 летать в одиночку, без сопровождения и прикрытия средств РЭБ - потерять такой самолет и такой престиж гораздо страшнее, чем подготовить полноформатную операцию. Что означает, что одному F-22 против одного Cу-3х в воздухе не постоять. А это означает: а) использование мощных средств РЭБ со всех сторон и б) использование мощных систем ПВО. Вряд ли дело в такой ситуации дойдет до дуэлей, даже и до "дальних ракетных".
2. Средства РЭБ настолько хороши сейчас, что ракеты имеют обыкновение не только не попадать туда, куда нужно, но и откровенно отказываются работать. Сами же средства РЭБ очень и очень неплохо защищены. Не знаю, насколько закрыта эта информация, но если коротко, то рядом с любой станцией РЭБ врагу почти ничего не светит, причем особенно "страдает" высокоточное оружие - и это, увы, не "умственные идеи", а результаты практики.
Выводы я оставляю на ваше усмотрение.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[flogger]

2voice from .ua:
>Вот тут то для сушки и затаился подлом. Такая маленькая подленькая штучка, как ЭПР. У F-22 она, по заявлениям амов – 0.05-0.1 м2. Это, естественно, минимальное значение. Плюс немного спишем на рекламу, и получим в общем случае около 0.5-1м2.
Маленькая такая поправочка..Как Валентин сказал-"один vs один" в небе врядли окажется..
А пара МиГ-31,летящих на удалении 15 км. друг от друга (на траверзе),при включенных радиолокаторах "видят" F-117 на удалении около 100 км. ..(это я услышал от человека,"работавшего" с БРЭО МиГ-31М..)
Кстати-оттуда же:"Разница между МиГ-31М и МиГ-31 такая же,как между МиГ-31 и МиГ-25.."
"Стелс" что делает с радиоволнами?Что-то поглащает,а что-то?Правильно-рассеивает.А куда он их рассеивает?
Если по пути следования "стелса" находятся неколько излучающих и принимающих РЛС-насколько он "невидим" будет?
===========================================
>Взяли бы Су-35, оснастили движками G5, «укутали» бы в плазму,- и зачем нам новый МФИ?
Да хрен его знает,в чем там дело..Может-во внешней подвеске,может в источнике,может еще в чем..
===========================================
2Anders:
>Вы смешиваете два разных понятия: потребная длина ВПП и длина разбега
Да-"попутал" немного ..Но я имел в виду,что ЛТХ F-22 меня "не впечатляют"..Да-хорошие,но "не выдающиеся"..

>Слышал, но думаю, что это выльется в колоссальные затраты энергии, а откуда источник-то взять на боевом самолете.
Отвечу,как и выше-"хрен его знает,товарищ командир".Но если "ковыряются"-значит есть смысл.."Дыма без огня" не бывает.
>Так что за ними дело не станет наклепают потихонечку партию для строевых полков. (А что такое Bo-1?)
Естессно "наклепают",раз решили.Но "СуперХорнет" по ЛТХ от обычного "Хорнета" недалеко убежал..А они "неважные",скажем так.
Во-1.Это значит "во-первых"..
==========================================
2Han:
>что Ам не сможет видеть сушку при том, что сушка об этом знать не будет (в равной степени справедливо и обратное утверждение). Вы забываете о станции предупреждения об радиолокационном облучении.
Это совсем не показатель.Я,правда,не силен в "Березах" и т.д.,но ИМХО,"картинка" RWR при наведении ракет с ПАРГСН,и "картинка" при сопровождении на проходе несколько различается.Или я неправ?(в смысле-"береза" себя в этих случаях по разному себя ведет).
>. У нас существуют проработки в области ракет большой дальности, с пассивной коррекцией на маршевом участке и активным наведением на последнем(как я слышал - эти проработки ведутся по линии Р-27).
Хм.Что означают слова "пассивная коррекция":confused:
О ракетах большой и сверхбольшой дальности ниже поговорим..
>Второе - АВАКС-ы в реальном столкновении, когда у противоположной стороны есть истребители с ракетами большой, а тем более сверхбольшой, дальности - не "жильцы".
Не "жильцы"-это сильно сказано!Да-АВАКСы первоочередная цель,но кто вам их "под удар" спокойно подставит?До него еще долететь надо..
По АВАКСАм можно и ЗУР с ЯБЧ стрелять-эффект больше.чем от КС-172.
>Что примечательно - я не слышал о новых разработках Амов в этой области.
Они ракеты среднего и ближнего радиуса разрабатывают постоянно.
>но при этом у него нет ракет ни большой ни сверхбольшой дальности.
>но наличие данного класса вооружения является одним из основных требований к истребителю пятого поколения.
Вот мы подошли к главному моменту
Дело в том,что ракеты большой и сверхбольшой дальности имеют очень существенный недостаток-они .."маломаневренны",что ли%-)Что компенсируется более мощной БЧ.Но "компенсация" эта очень условна..Ведь изначально что AIM-54 "Феникс",что Р-33 разрабатывались для перехвата КР и стратегических бомбардировщиков-т.е. целей,имеющих ограничения по маневренности.
Другое дело-высокоманевренный истребитель.Если он "знает",что по нему летит ракета большой дальности-то сбить его очень и очень непросто.
Я не знаю,насколько эти проблемы решены в КС-172 и других разработках.Если в наших КБ нашли компромисс-честь им и хвала,но пока нет данных-говорить о ракетах данного типа несколько преждевременно.
>что Ф-22 имеет весьма несовершенные (по меркам G5) аэродинамические формы, а как следствие - его характеристики на штопор и сваливание под БОЛЬШИМ вопросом?
Что значит "весьма несовершенные" по отношению к G5? Грубо говоря-на альфе 60гр. он летал-и не "свалился".
Если вас не затруднит-приведите ваше понимание машины "пятого поколения"-ЛТХ,БРЭО и т.д..Может в этом загвоздка?
===========================================
>На Миг-31 -ом испытывалась Р-37 а не КС-172.
По Р-37 у Кандаурова очень неплохо написано..А КС-172..С чего же ее тогда пускали?С "Сушки"?
Удачи!!!
З.Ы.Про БД Валентин сказал абсолютно верно..На современном ТВД столько всего,что "предугадать" что-либо просто нереально..