???
Математика на уровне МГУ

Страница 18 из 22 ПерваяПервая ... 8141516171819202122 КрайняяКрайняя
Показано с 426 по 450 из 548

Тема: F-86 Sabre vs MiG-15

  1. #426
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,940

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Хм...Забавный текст. Ограниченный успех.. Бла-бла-бла.. Нам помешали ночь и плохая погода -0))

    http://www.army.mil/cmh-pg/documents/237ADH.htm

    At the end of combat operations in July 1953, communist logistics were in the best condition of any time during the war. Weapons and ammunition supplies on hand were greater than ever, and Chinese soldiers were getting almost as many calories a day—though not the variety of foods—as were Americans. Clearly much remained to be done in improving the effectiveness of attacks against lines of communications in this kind of restricted, limited war.
    Army Assessments

    In its study of tactical air support, the U.S. Army Command and General Staff College submitted the following summary of the air interdiction campaign in Korea:

    Notwithstanding the heavy damage inflicted by UN airpower, the overall air interdiction campaign in Korea had only partial success. The destruction did not succeed in significantly restricting the flow of the enemy's supplies to the frontlines, or in achieving interdiction of the battlefield. The attrition caused by the enemy to triple and retriple his efforts to supply the frontlines; it laid a costly burden upon his supply organization; it caused him widespread damage and loss. Yet no vital or decisive effect could be observed at the fighting front. Throughout the campaign, the enemy seemed to have ample strength to launch an attack if he wished. His frequent and heavy artillery barrages were evidence that he did not suffer from a shortage of ammunition. Captured prisoners said they had plenty of food, clothing, medical supplies, and ammunition for their small arms.28

    General Mark Clark, who was Commander-in-Chief of the United Nations Command during the final year of the Korean War, judged the air interdiction campaign as follows:

    The Air Force and the Navy carriers may have kept us from losing the war, but they were denied the opportunity of influencing the outcome decisively in our favor. They gained complete mastery of the skies, gave magnificent support to the infantry, destroyed every worthwhile target in North Korea, and took a costly toll of enemy personnel and supplies. But as in Italy, where we learned the same bitter lesson in the same kind of rugged country, our airpower could not keep a steady stream of enemy suppliers and reinforcements from reaching the battleline. Air could not isolate the front.29
    Summary

    The consensus of the various assessments considered above supports the following conclusions:

    1. The air interdiction campaign made a worthwhile contribution to UN accomplishments during the war. It was particularly helpful during the early months of the war in assisting the ground forces to overcome the North Korean Army. It was an effective and costly harassment to enemy forces throughout the war.

    2. The air interdiction campaign was not a decisive factor in shaping the course of the war because it could not inflict enough damage on enemy lines of communication and means of transportation to block the flow of enemy personnel and materiel to the front or even to reduce the flow below minimum requirements. Principal reasons for the less-than-desired results were (a) the flexibility of the enemy logistical system and the magnitude of the enemy's organized effort to keep lines of communication open, and (2) the absence among UN air units of an adequate nighttime and all-weather attack capability.
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  2. #427

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Бывает.
    Да в тот день им не удалось значительно повредить ГЭС.

    Но 15 февряля 1953 года они нанесли серьезные повреждения и вывели из строя плотину на несколько месяцев.

    Feb. 15: In the strike of the month, 22 F-84 Thunderjets of the 474th FBW struck the Sui-ho hydroelectric power plant. With no losses, 82 escorting F-86 Sabres drew off 30 MiGs while the Thunderjets dropped their 1,000-pound bombs. The attack halted power production at Sui-ho for several months.
    http://www.afa.org/magazine/oct2000/1000korea.asp
    Есть описание, правда без точной даты, но скорее всего именно оно.
    "В феврале 1953 г. на электростанцию пытались налететь 12 истребителей-бомбардировщиков F-84. За несколько дней до налета была произведена смена частей зенитной артиллерии. Вновь сформированные части не имели достаточного опыта, что отразилось на результатах стрельбы. Противник потерял всего два самолета. Электростанция повреждений не получила. "

  3. #428

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от ivan_sch Посмотреть сообщение
    Кстати, вспоминается история про мост во Вьетнаме на тропе Хошимина. Всю войну американские ВВС долбили этот важный мост. И только после войны стало известно, что основная переправа была ниже по течению. А мост был ложной целью.

    Это байка или правда?
    "Железнодорожный мост и переправа у Анчжу в период с января по июнь 1951 г. не менее 50 раз подвергались ударам американской стратегической и тактической бомбардировочной авиации. Всего на эти объекты было сброшено около 5 тыс. бомб весом от 100 кг и более. Тем не менее мост и переправа не получили серьезных повреждений и движение по ним не прекращалось более чем на 1–2 ч. "
    "Так, железнодорожный мост у Пхеньяна в течение августа 1950 г. девять раз подвергался ударам значительного количества бомбардировщиков В-29 при полном отсутствии противодействия зенитной артиллерии и истребительной авиации. Однако мост никаких повреждений не получил."
    Правда бывали и успехи.
    "Так, 7 апреля 1951 г. 32 бомбардировщика В-29 под прикрытием до 60 истребителей F-84 и F-86 произвели налет на железнодорожный мост у Синыйчжу. Все самолеты были разделены на три группы: первая и вторая группы имели по восемь бомбардировщиков и 12–16 истребителей, в третьей группе было 16 бомбардировщиков и 20 истребителей. Кроме того, имелась передовая группа, состоявшая из восьми истребителей. Несмотря на столь большие силы, к цели прорвалось только 16 самолетов В-29. В результате бомбометания две бомбы попали в мост и вывели его из строя на четыре дня."
    Через 5 дней.
    "Характерным примером сосредоточенного удара больших сил бомбардировщиков по одному из объектов путей сообщений является налет 12 апреля 1951 г. на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у Синыйчжу. В этом налете участвовало 48 бомбардировщиков В-29 и 80 реактивных истребителей сопровождения. Бомбометание по цели осуществлялось тремя группами. Боевой порядок каждой группы состоял из «колонны» звеньев, построенных «ромбом». Первая группа, в которой находился самолет с радиоуправляемой бомбой типа «Тарзон» весом 5400 кг, вышла для бомбометания вдоль моста, вторая и третья группы — под углом 30–35° к его продольной оси. Первые две группы бомбардировщиков были встречены истребителями ОВА на удалении 45–30 км от моста. Лишь третьей группе удалось бомбардировать мост, в результате чего несколько бомб упало в районе цели. Радиоуправляемая бомба «Тарзон» взорвалась в 150 м от моста и никаких повреждений ему не причинила. Противник потерял в боях с истребителями и от огня зенитной артиллерии свыше 20% бомбардировщиков. "

  4. #429
    Старший инструктор Аватар для AirSerg
    Регистрация
    21.12.2005
    Адрес
    Samarra na Volge
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,076

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от olegkirillov Посмотреть сообщение
    Хотел бы я посмотреть на пилота МиГаря, который бы мечтал обзавестись пулеметами чтобы бомберов щекотать...
    Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.
    А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...

    Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)

  5. #430

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от ivan_sch Посмотреть сообщение
    Лень. Излагал все неоднократно. Причем здесь же.
    Цитата Сообщение от AirSerg Посмотреть сообщение
    Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.
    Собственно говоря, уже неоднократно писали, что в догфайте вооружение было примерно равноценным. Однако Миг-15 делался в первую очередь для работы по тяжелым бомберам, поэтому даже если оказалось, что вооружение Сэйбра лучше, никто МИГовское на пулеметы заменять бы не стал.

    Кстати, интересно, Сэйбр должны были производить в СССР тоже с пулеметами?

  6. #431
    Старший инструктор Аватар для AirSerg
    Регистрация
    21.12.2005
    Адрес
    Samarra na Volge
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,076

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от An7 Посмотреть сообщение
    Собственно говоря, уже неоднократно писали, что в догфайте вооружение было примерно равноценным.
    Писать то писали, но не все ж согласились Если принять тезис о примерном равенстве в догфайте, то тогда вооружение мига лучше, т.к. более универсально и позволяло решать задачу борьбы с бомбардировшиками, а не только с истербителями. Так что, имхо, по вооружение миг лучше, хотя и не иделален.
    А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...

    Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)

  7. #432
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,067

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Вот не соглашусь что в догфайте вооружение равноценно. Оно может быть равноценным при определенных условиях - большие угловые перемещения цели, стрельба на проходах, тут скорострельность Сейбра компенсирует слабость поражающей способности пули. Вот в таких условиях вооружение МиГа и Сейбра скорее всего равноценно.

    Однко и в догфайте бывает стрельба с 6, например, когда угловые перемещения противника не так велики - и тут МиГ безусловно выходит вперед.

    К тому же бывают бои и на болших высотах, где резкий маневр затруднен - и опять же тут решает лучшая баллистика и мощь пушечного снаряда, хотя прицел Сейбра способен многое скомпенсировать.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  8. #433

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от AirSerg Посмотреть сообщение
    Писать то писали, но не все ж согласились Если принять тезис о примерном равенстве в догфайте, то тогда вооружение мига лучше, т.к. более универсально и позволяло решать задачу борьбы с бомбардировшиками, а не только с истербителями. Так что, имхо, по вооружение миг лучше, хотя и не иделален.
    Согласен.

  9. #434

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Вот не соглашусь что в догфайте вооружение равноценно. Оно может быть равноценным при определенных условиях - большие угловые перемещения цели, стрельба на проходах, тут скорострельность Сейбра компенсирует слабость поражающей способности пули. Вот в таких условиях вооружение МиГа и Сейбра скорее всего равноценно.

    Однко и в догфайте бывает стрельба с 6, например, когда угловые перемещения противника не так велики - и тут МиГ безусловно выходит вперед.

    К тому же бывают бои и на болших высотах, где резкий маневр затруднен - и опять же тут решает лучшая баллистика и мощь пушечного снаряда, хотя прицел Сейбра способен многое скомпенсировать.
    Ну и бывает стрельба при очень больших угловых перемещениях. Тут у Сэйбра преимущество.
    Впрочем, кажется, обсужение пошло на очередной виток.

  10. #435
    Chizh
    Гость

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    To Man
    А ссылки на цитаты будут?

  11. #436

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    To Man
    А ссылки на цитаты будут?
    http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
    Книга довольно специальная, не "мурзилка" и не для широкой публики.

  12. #437

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Прочитал книгу И.А. Сеидова " Красные дьяволы на 38 -й параллели " и множество статей в различных журналах , цитирующих воспоминания участников , где утверждается и доказывается , что при очень больших угловых перемещениях сбитых и повреждённых самолётов было очень мало , кстати в книге того же Сеидова " Гроза Сейбров " о Сутягине конкретно говорилось об этом факте в виде таблицы на 395 странице.

  13. #438
    Chizh
    Гость

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Man Посмотреть сообщение
    http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
    Книга довольно специальная, не "мурзилка" и не для широкой публики.
    Спасибо.

  14. #439

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от baldhead Посмотреть сообщение
    Прочитал книгу И.А. Сеидова " Красные дьяволы на 38 -й параллели " и множество статей в различных журналах , цитирующих воспоминания участников , где утверждается и доказывается , что при очень больших угловых перемещениях сбитых и повреждённых самолётов было очень мало , кстати в книге того же Сеидова " Гроза Сейбров " о Сутягине конкретно говорилось об этом факте в виде таблицы на 395 странице.
    Конечно сбитых мало, потому, как при такой стрельбе цель находится в "струе" только короткий промежуток времени. А вот подранить можно.

  15. #440

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Интересно , со стороны USAF есть статистика сбитых - повреждённых по ракурсам , если есть , то сразу будет видна разница в эффективности вооружения .

  16. #441

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Цитата Сообщение от baldhead Посмотреть сообщение
    Интересно , со стороны USAF есть статистика сбитых - повреждённых по ракурсам , если есть , то сразу будет видна разница в эффективности вооружения .
    Да, было бы интересно, но мне, к сожалению, об этом неизвестно.

  17. #442

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

    Составил такую выборку из http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
    по числу самолетов.
    Количество самолетов США и их союзников:
    на 1 июля 1951 - 1595 штук;
    на 1 июля 1952 - 1660 штук;
    на последний день войны - 1827.

    Количество американских Сэйбров:
    на 1 июля 1951 года - 75;
    на 1 июля 1952 г. - 150 штук;
    на конец войны - 300.

    Количество исправных самолетов Китая и Северной Кореи (в скобках - число Миг-15):
    на 1 июля 1951 года - 304 (96)
    на 1 июля 1952 год - 636 (92+56+37+44+46)
    на 1 июня 1953 - 612 (51+36+45+36+49+49)

    Примечание: Для 20, 50, 151 "китае-корейских" иад тип самолета не указан.

    Проверьте, не ошибся ли я, считывая данные. Кстати, к сожалению, обнаружил в таблице Миг-19. Если это Миг-15, то количество корее-китайских Миг-15 на 1 июля 1951 года увеличится еще на 30 самолетов. Остается также вопрос, на чем летали 20, 50, 151 "китае-корейские" иад (были ли в них Миг-15).

  18. #443
    Учусь летать Як-52! Аватар для olegkirillov
    Регистрация
    10.11.2002
    Адрес
    Южнобутовский :)
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,105

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от AirSerg Посмотреть сообщение
    Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.
    Так пардоньте, наших тренировали стрелять из пушек, они пилотов устраивали. После тренировки. Американцев тренировали пользоваться прицелом. Поэтому их устраивали пулеметы. Все как в WWII - американцы делали "входной билет" пилотам дешевле. Используя технические средства можно потратить меньше времени и финансов на обучение. Нашим приходилось упражняться в точной стрельбе без технических костылей. Это более длительный процесс, который зачастую отправляли заканчивать в действующей части.
    American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.

  19. #444
    Старший инструктор Аватар для AirSerg
    Регистрация
    21.12.2005
    Адрес
    Samarra na Volge
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,076

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от olegkirillov Посмотреть сообщение
    Так пардоньте, наших тренировали стрелять из пушек, они пилотов устраивали. После тренировки. Американцев тренировали пользоваться прицелом. Поэтому их устраивали пулеметы.
    Без должных тренировок летчик не попадет в цель, какое бы крутое оружие и прицел у него не был. Даже с сейбра. И у меня чувство, что значимость прицела все же переоценивается...
    А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...

    Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)

  20. #445
    Учусь летать Як-52! Аватар для olegkirillov
    Регистрация
    10.11.2002
    Адрес
    Южнобутовский :)
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,105

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Без тренировки в боевых условиях пилот никогда не наберется опыта на глаз определять дистанцию открытия огня, упреждение, длину очереди. Неопытный всегда будет лупить издалека, длинными и держа мишень в центре прицела. Понимание, что бить надо в упор и наверняка придет потом, с опытом. А пока пускай у неопытных будет хоть какой-то шанс, который дает техника. Сильно не поможет, но все же...
    American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.

  21. #446

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?

  22. #447
    Добрый Аватар для Verka
    Регистрация
    21.09.2003
    Адрес
    Киев "Борщаговка"
    Возраст
    49
    Сообщений
    823

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от baldhead Посмотреть сообщение
    Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?

    На все Ваши вопросы есть ответы выше.
    Лучший бой - тот, который не состоялся.



    VPK_Verka

  23. #448
    Пилот
    Регистрация
    16.11.2007
    Адрес
    Страна чудес без тормозов.
    Возраст
    44
    Сообщений
    735

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?
    Как раз потому и поставили, что вся эта эффективность - это веселый художественный свист битых американцев.
    Подлодка с красной звездой на боку
    Скажет китайцам "Ку-Ку!"

  24. #449

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от baldhead Посмотреть сообщение
    Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?
    Так, обсуждение пошло на очередной виток.

    Что значит такие эффективные? По сравненю с чем?
    Выше уже много написано на эту тему.

    Что касается перехода Сэйбров на пушки, то еще раз - он произошел только когда появились пушки, со скорострельностью лучше Браунингов.

    А что касается австралийского Сэйбра, то его задача - оберегать Австралию от налетов советских бомберов. Так, что ему и пушка соответствующая.

    Добавлю. Вооружению Fury моряки делали по образцу Пантеры.

  25. #450
    Смотрящий Аватар для Olkor
    Регистрация
    21.10.2002
    Адрес
    LED
    Сообщений
    1,278

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от An7 Посмотреть сообщение
    А что касается австралийского Сэйбра, то его задача - оберегать Австралию от налетов советских бомберов. Так, что ему и пушка соответствующая.
    Блин, я аж чуть челюсть не вывихнул от удивления... С точки зрения безопасности от советских бомбардировщиков и по сей день безопаснее Австралии только Перу да Антарктида...
    ...Встретил летчика сухо
    Райский аэродром
    Он садился на брюхо
    Но не ползал на нем...

    На земле мы равны - но равны ли в полете?

Страница 18 из 22 ПерваяПервая ... 8141516171819202122 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •