О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[serg 61]

Из гранита?

Зачем мне римская/турецкая баня? Но мерный инструмент от египетского почти не отличался Разве что был поновее.
Со строением из камня тоже проблем не вижу. Причем больше с ценой чем со временем.
Вот современное видео. Замете, при наличии эл.инструмента, ручная обработка далеко не на последнем месте.

[agafon111]

Давайте сначала выясним уровень вашей компетенции.

Зачем? Это выясняйте у Склярова, на lah.ru. Главное что уровень ваших компетенций - нулевой.

[PoHbka]

Насколько ручная: камнями бьют или может медными долотами? Вы сравниваете современные инструменты из легированных сталей изготовляемых в большом количестве, с древними примитивными инструментами. Которыми как вы утверждаете, можно легко строить пирамиды. Отлично, почему медные долота не используют сейчас?

[PoHbka]

Своей специальности я не стесняюсь), самое первое образование историк, с соответствующем курсом археологии, истории др. Египта, публикациями в научных сборниках и т.д. Вы почему то считаете, что можете обсуждать такие вопросы бессистемно нахватавших фактов, которые подгоняете под свой уровень понимания проблемы.

[agafon111]

Отлично, почему медные долота не используют сейчас?

Наверное потому, что победитовое зубило круче? Не?

Своей специальности я не стесняюсь), самое первое образование историк, с соответствующем курсом археологии, истории др. Египта, публикациями в научных сборниках и т.д.

И чо? Одно то, что данный "историк" не слышал про математический папирус - уже говорит о его нулевом уровне образования

[PoHbka]

Наверное потому, что победитовое зубило круче? Не?



И чо?

..й через плечо, вот чо. Понятно?

[serg 61]

Вы сравниваете современные инструменты из легированных сталей изготовляемых в большом количестве, с древними примитивными инструментами.

Отлично, почему медные долота не используют сейчас?

Вам эту глупость кто-то сказал или сами придумали? Все есть и медные долота, и молотки с кувалдами, и гаечные ключи и даже отвертки из меди.

[agafon111]

..й через плечо, вот чо. Понятно?

Идите на лах.ру, там проповедуйте. Как раз там такие историки нужны. Здесь, увы, ваш уровень не тот.... Знаний вам не хватает...

[PoHbka]

Вам эту глупость кто-то сказал или сами придумали? Все есть и медные долота, и молотки с кувалдами, и гаечные ключи и даже отвертки из меди.

Что есть разные инструменты из разных материалов мне известно. Небогато только было с ними в древнем мире. Вы почему то постоянно сравниваете современные инструменты с древними. Хотя это лишь мелочи, почему то самой главной проблемы древнего Египта вы не видите.
А проблема сложнее чем можно представить и инструменты это лишь незначительные частности.

[mens divinior]

Вы стало быть египтолог?

а вы стало быть строитель? )

[PoHbka]

Идите на лах.ру, там проповедуйте. Как раз там такие историки нужны. Здесь, увы, ваш уровень не тот.... Знаний вам не хватает...

Мне нужно заручиться вашим одобрением что ли? Идите сами, специалист неопределенной науки.

Немного о проблематике технологий Древнего Египта. Если взять современных инженеров, технологов и поставить их в условия древнего мира, то они используя свои знания и опыт смогут добиться хороших результатов. Вероятно схожих с древними строителями. Если бы не одно но, а именно - у них есть образование и опыт. Систематически накопленная информация на теоретической основе. Исследуя памятники (исторический термин означающиий и папирусы), трудно определить, что хотя бы с началом строительства пирамид существовали архитектурные институты. Или вообще какая-либо система образования и подготовки специалистов от средних профессиональных, до высшего образования. Но грамотно спроектированные и изготовленные сооружения, должны свидетельствовать об очень высоком и крайне однобоком уровне развития знаний и технологий того периода. Свидетельств накопления и систематизации которого нет.

[agafon111]

Немного о проблематике технологий Древнего Египта.
.............. Исследуя памятники (исторический термин означающиий и папирусы), трудно определить, что хотя бы с началом строительства пирамид существовали архитектурные институты. Или вообще какая-либо система образования и подготовки специалистов от средних профессиональных, до высшего образования. Но грамотно спроектированные и изготовленные сооружения, должны свидетельствовать об очень высоком и крайне однобоком уровне развития знаний и технологий того периода. Свидетельств накопления и систематизации которого нет.

Сложно представить, что данный набор букв мог написать человек с реальным историческим образованием по специализации "Древний Египет".
PoHbka, извините, вы хоть что-то читали, кроме просмотра РЕН-ТВ? (извините за каламбур ) Я имею в виду какую-нибудь (хотя бы) популярную литературу, касающуюся древнеегипетской архитектуры.
Для начала хотя бы вот это осильте: "Рекс Энгельбах, Сомерс Кларк "Строительство и архитектура в Древнем Египте" Это хоть и старое, зато доступно и понятно даже для вас.

[PoHbka]

Если вам что то непонятно, то всегда можете переспросить. Может мне удастся выразить мысль, в доступной для вас форме. Но я предпочитаю общаться на уровне несколько повыше, чем просто обмен ссылками на авторитетные источники. В конце концов я тут не автореферат представляю а вы не член диссертационного совета.

Давайте перейдем к конкретике. Какое например экономическое обоснование постройки пирамид? Можете своими словами)

[HappyRogger]

Взгляд со стороны. Кто-то постоянно увиливает.

[mens divinior]

Давайте перейдем к конкретике. Какое например экономическое обоснование постройки пирамид? Можете своими словами)

могу своими -...ни-ка-ко-го! Как и у любых ритуально-сакральных строений.
Это я вам как специалист говорю

[serg 61]

Что есть разные инструменты из разных материалов мне известно. Небогато только было с ними в древнем мире. Вы почему то постоянно сравниваете современные инструменты с древними. Хотя это лишь мелочи, почему то самой главной проблемы древнего Египта вы не видите.
А проблема сложнее чем можно представить и инструменты это лишь незначительные частности.

Не поделитесь ли секретом как вы сумели узнать мое мнение по данному вопросу? Неужели обладаете даром телепатии, поскольку мне об этом писать на форуме не доводилось.

[PoHbka]

могу своими -...ни-ка-ко-го! Как и у любых ритуально-сакральных строений.
Это я вам как специалист говорю

В чем же вы специалист?

Кстати насчет точности ориентирования по сторонам света. Некто agafon111 утверждает, что точность в три (3) угловые минуты это дело настолько простое, что такие дома может строить любой артиллерист. Давайте посчитаем, есть куча конверторов, например этот: http://convertr.ru/angle/arcminutes/
Считаем, 3 угловых минуты = 0.05 градусов. А эта точность очень высока даже для точного машиностроения.
Например вот такое устройство http://titex.com.ua/stoli-povorotnie.html
Точность позиционирования - 4 минуты. А это ведь очень и очень точное и дорогое устройство.
Хотелось бы посмотреть на египетский чудо-компас с делениями в 0.05°.

[А-спид]

Что есть разные инструменты из разных материалов мне известно. Небогато только было с ними в древнем мире. Вы почему то постоянно сравниваете современные инструменты с древними. Хотя это лишь мелочи, почему то самой главной проблемы древнего Египта вы не видите.
А проблема сложнее чем можно представить и инструменты это лишь незначительные частности.

Но пр этом инструментарий никак не является препятствием, напрочь не позволяющим строить пирамиды. Измерительный инструмент - есть, обрабатывающий -есть, средства механизации - тоже имеются.

И главное, Польнька, если вы историк то должны знать что великие пирамиды не на ровном месте внезапно появились, несколько сотен лет до того египтяне строили каменные сооружения меньших размеров, в том числе и пирамиды. А значит к началу строительства у них была уже научная, инженерная и технологическая школа, система обработки камня и каменного строительства.
При таких исходных сомневаться в том что они могли построить пирамиды - глупо.

- - - Добавлено - - -

В чем же вы специалист?

Кстати насчет точности ориентирования по сторонам света. Некто agafon111 утверждает, что точность в три (3) угловые минуты это дело настолько простое, что такие дома может строить любой артиллерист. Давайте посчитаем, есть куча конверторов, например этот: http://convertr.ru/angle/arcminutes/
Считаем, 3 угловых минуты = 0.05 градусов. А эта точность очень высока даже для точного машиностроения.
Например вот такое устройство http://titex.com.ua/stoli-povorotnie.html
Точность позиционирования - 4 минуты. А это ведь очень и очень точное и дорогое устройство.
Хотелось бы посмотреть на египетский чудо-компас с делениями в 0.05°.

Понька, бросьте передергивать, ей-бог, несерьезно. Движущаяся, поворотная деталь, размером в 170 миллиметров сравнивается с неподвижной пирамидой размером в 200 метров - вам напомнить как длинное плечо помогает увеличить точность позиционирования?

Кстати, а точность позиционирования в 3 угловые минуты вы откуда взяли? Я просто не пойму - как ее можно измерить на такой кривой и гнутой стенке, которую представляет собой стенка пирамиды. Вам ведь вот это фото знакомо?



Вы насчет 3 угловых минут все еще уверены?

[PoHbka]

Аспид, похоже ты воспитывался не в адыгагьэ и не знаешь правил этикета вообще и правил обращения к старшему в частности. Впрочем это укор не тебе, а твоим родителям.

[А-спид]

Аспид, похоже ты воспитывался не в адыгагьэ и не знаешь правил этикета вообще и правил обращения к старшему в частности. Впрочем это укор не тебе, а твоим родителям.

О, новость, а где я тут неуважение допустил?

Ну а возвращаясь к нашим египтянам - ведь очевидно что вполне себе могли сами строить, без принципиальных проблем.

[PoHbka]

Неуважение состоит в том, что ты неоднократно коверкаешь мой форумный псевдоним в уничижительной форме, что кстати еще и нарушение правил форума.

А так да, могли без проблем строить) Устанавливать блок пирамиды каждые 2.5 минут, и так все 2 500 000 блоков за 20 лет. Это же очевидно.

[mel]

Да с чего бы это вдруг? Блин, вы меня просто поражаете Схожесть методов земледелия, или рубки дерева - то что топоры везде одинаковые - тоже говорит о том, что их инопланетяне завезли?

Есть задача, есть подручные средства - изготавливаются одинаковые или очень похожие инструменты. Все

Глянул я что вы тут пишете. Вы же подставляетесь на каждом шагу. Ну вот тут например. Каменные и костяные инструменты соответствуют уровню развития первобытного общества, потому и распространены ВЕЗДЕ. по всему земному шару. И это не изобретения отдельных народов, а всего лишь постепенное совершенствование самих ранних инструментов, которые появились на заре человечества, когда оно только расселялось по свободным территориям, потому и присутствуют у всех народов. А мегалитическая цивилизация, хоть и глобальная, но не ПОВСЕМЕСТНАЯ. Она концентрируется в определённых местах (к экватору например). Это как раз и является доказательством исключительности знаний и технологий на ограниченных территориях, хотя сами эти территории разбросаны по планете (не случайным образом). Поэтому-то эти технологии не только не получили распространение, а наоборот, никто их не смог повторить. Чтобы вы не дёргались сразу, а поняли, что я говорю, специально приведу аналогию. Такое (почти) гигантское разделение по технологиям и возможностям мы могли наблюдать совсем недавно в эпоху монополистического империализма, когда НТП и НТР в отдельных странах дали КАЧЕСТВЕННЫЙ резкий скачок в технологиях, а не постепенное улучшение.

Вы маньяки. В новый год фигнёй занимаетесь. Столько написали, что если я каждый пункт разбирать и разъяснять буду, мне придётся только этим и заниматься. Так что я тут по маленьку буду, иногда.

[PoHbka]

Как раз ошибаетесь, мегалитическая цивилизация очень широко присутствует. И одинаковые решения присуствуют в разных частях земного шара. Например полигональная кладка с симметричными замковыми каменными конструкциями в Египте и Латинской Америке очень схожи. Мегалиты распространены по всей Европе, включая сев. Кавказ. И основные сооружения почему то всегда связаны с точными астрономическими измерениями. Но называются погребальными культурами.
Крупные каменные блоки использовались не только в Латинской Америке и др. Египте. В Гюбекле-тепе например неизвестная культура тоже оставила сооружения из блоков в 5-10 тонн в среднем и крупный в 50 тонн.

[А-спид]

Как раз ошибаетесь, мегалитическая цивилизация очень широко присутствует. И одинаковые решения присуствуют в разных частях земного шара. Например полигональная кладка с симметричными замковыми каменными конструкциями в Египте и Латинской Америке очень схожи. Мегалиты распространены по всей Европе, включая сев. Кавказ. И основные сооружения почему то всегда связаны с точными астрономическими измерениями. Но называются погребальными культурами.

Э... честно говоря не заметил уничижительной формы, но на всякий случай извиняюсь думал так и читается.

По существу - а что вас смущает? Расчеты давно и хорошо известны, реконструкция проведена, объемы выработки тоже ясны. Бел проблем успевают и по срокам, и технологически вполне способны.

Вы не заметили что вы постоянно уходите в сторону? Сначал говорили - не смогут камень обработать. Выяснилось смогут
Затем заговорили о том, что, мол, измерить и поставить точно не смогут - выяснилось, что и точности особой нет, и поставить смогут.
Теперь объемы работ пытаетесь оспорить - я вас расстрою, но давно проведлены соответствующие расчеты исходя из производительности труда. КОторую экспериментально определили вручную обрабатывая камень. Более чем без проблем, с 2-3 кратным запасом, хватает и времени и народу для строительтсва пирамид.

- - - Добавлено - - -

Глянул я что вы тут пишете. Вы же подставляетесь на каждом шагу. Ну вот тут например. Каменные и костяные инструменты соответствуют уровню развития первобытного общества, потому и распространены ВЕЗДЕ. по всему земному шару. И это не изобретения отдельных народов, а всего лишь постепенное совершенствование самих ранних инструментов, которые появились на заре человечества, когда оно только расселялось по свободным территориям, потому и присутствуют у всех народов. А мегалитическая цивилизация, хоть и глобальная, но не ПОВСЕМЕСТНАЯ. Она концентрируется в определённых местах (к экватору например). Это как раз и является доказательством исключительности знаний и технологий на ограниченных территориях, хотя сами эти территории разбросаны по планете (не случайным образом). Поэтому-то эти технологии не только не получили распространение, а наоборот, никто их не смог повторить. Чтобы вы не дёргались сразу, а поняли, что я говорю, специально приведу аналогию. Такое (почти) гигантское разделение по технологиям и возможностям мы могли наблюдать совсем недавно в эпоху монополистического империализма, когда НТП и НТР в отдельных странах дали КАЧЕСТВЕННЫЙ резкий скачок в технологиях, а не постепенное улучшение.

Вы маньяки. В новый год фигнёй занимаетесь. Столько написали, что если я каждый пункт разбирать и разъяснять буду, мне придётся только этим и заниматься. Так что я тут по маленьку буду, иногда.

Вы простите, но вы начинаете растекаться мыслью по древу. ОБсуждались инструменты - инструменты одинаковые.

Создание же мегалитов, естественно, не может быть повсеместным, для него кроме топора нужны еще кой-какие условия - организованная цивилизация, государственность, и прочая и прочая.
Но там где эти условия есть - есть и мегалитические конструкции. В том или ином виде, и зачастую они очень похожи.

и никаких НЛО.

- - - Добавлено - - -

Как раз ошибаетесь, мегалитическая цивилизация очень широко присутствует. И одинаковые решения присуствуют в разных частях земного шара. Например полигональная кладка с симметричными замковыми каменными конструкциями в Египте и Латинской Америке очень схожи. Мегалиты распространены по всей Европе, включая сев. Кавказ. И основные сооружения почему то всегда связаны с точными астрономическими измерениями. Но называются погребальными культурами.
Крупные каменные блоки использовались не только в Латинской Америке и др. Египте. В Гюбекле-тепе например неизвестная культура тоже оставила сооружения из блоков в 5-10 тонн в среднем и крупный в 50 тонн.

Что логично - одинаковые требования и близкие начальные условия дают одинаковые технические решения и похожий результат.

[PoHbka]

Практическое сравнение производительности современных технологий с древними уже было и не в пользу современных. В 60х годах перенос храма Абу-Симбел. Когда перенесли 2200 блоков за 5 лет, и самый тяжелый блок в 30 тонн. Сравните 5 лет, всего 2200 блоков +тяжелая строительная техника и современные инженеры и 20 лет перевозка и установка 2500000 блоков медными долотами, и деревянными инструментами. Либо считали плохо, либо надо было использовать древние технологии, так вышло бы быстрее.

p.s. не "мыслью" по древу) а "мысью". Мысь это белка по старославянски.

В общем производительность строителей древнего Египта эффективнее строителей XX века в 1136 раз, всего навсего)
Это значит, что современные строители строили бы Великую пирамиду чуть больше тысячи лет)))) С нивелирами, современными твердосплавными инструментами, кранами и прочей тяжелой техникой.