???
Математика на уровне МГУ

Страница 8 из 10 ПерваяПервая ... 45678910 КрайняяКрайняя
Показано с 176 по 200 из 228

Тема: Эпизод с расстрелом парашютистов

  1. #176
    Заблокирован
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    Западная Украина.
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,629
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление:
    Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.

    Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет.

  2. #177
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    что повернулся к нему спиной и ушел.
    Гуманный, в Панов бы расстрелял ))))
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  3. #178
    Механик Аватар для Dornil
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Волжский
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,306

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Ну-ка, лыцарелизатели, не стреляли немцы детей? А что, одежды светлые, видно хорошо, целиться удобно... Ага?
    Ну так ведь это же замечательно! По мнению некоторых участников темы, ага... Ведь "враг - это всегда враг"! Сегодня он висит под куполом, а завтра вернётся в самолёте и убьёт тебя! Сегодня он - ребёнок, а через несколько лет вырастет и убьёт тебя! Да и Страна, она всегда права; а страна им (устами фюрера) говорит "Мочи всех унтерменшей!", ну и что же делать "истинному патриоту"?
    И не надо мне говорить, что это разные вещи! На этом пути, сделав один шаг, сделать остальные намного проще.

    А вот моему пленённому деду фашистские доктора спасли простреленную ногу, по его настоянию (!), вместо ампутации; вылечили, а он после сбежал и опять убивал немцев (в штрафбате, ага). Как тут некоторые считают, правильно было его пристрелить и всего делов. Что ж, мне остаётся только радоваться, что такие неправильные немцы попались

  4. #179
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Ага. А у меня отец отсидел 10 лет. И что? Попал раненый в плен. Из их части взяли почти 40 человек. Остался он один. Три лагеря, четыре побега. А выжил только потому, что удрал чуток раньше, чем совсем плох стал. И пол-года его поднимали на ноги в деревне... Угу. Этих, в фельдграу, сюда никто не звал. Или может твой дед или мой отец очень сильно хотели, чтоб пришли сюда эти и полстраны разнесли в дым? Если хотел, так чего воевал насупротив? Есть война - есть враг. А остальное - от лукавого.
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  5. #180
    Механик Аватар для Dornil
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Волжский
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,306

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Есть война - есть враг. А остальное - от лукавого.
    Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?
    А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...

  6. #181
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Dornil Посмотреть сообщение
    Ну так ведь это же замечательно! По мнению некоторых участников темы, ага... Ведь "враг - это всегда враг"! Сегодня он висит под куполом, а завтра вернётся в самолёте и убьёт тебя! Сегодня он - ребёнок, а через несколько лет вырастет и убьёт тебя! Да и Страна, она всегда права; а страна им (устами фюрера) говорит "Мочи всех унтерменшей!", ну и что же делать "истинному патриоту"?
    И не надо мне говорить, что это разные вещи! На этом пути, сделав один шаг, сделать остальные намного проще.
    Я всегда убеждался что у некоторых людей как то особенно работает головной мозг. Ты им понятным русским языком, в доходчивой форме пишешь о том что ВРАГА В ЧУЖОЙ ФОРМЕ НУЖНО УБИТЬ В ЛЮБОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ, а они тебе про то что моя!!! страна с моим дедом говорит "устами фюрера"...
    Слушай, я не знаю что тебе говорит фюрер, на чьей стороне был твой дед, может быть я совсем всё не так понял... Но МОЯ СТРАНА была права в той войне 100500% даже если бы наши солдаты убили всё до последнего население германии. Дважды. Но мой деде этого не сделал, как не сделали все другие деды воевавшие с ним вместе. Потому что это были РУССКИЕ солдаты. Вот японцы или америкосы, немцы... они бы конечно дали джазу, если бы победили. Но победили Русские... Которые даже зная про Ленинград, про Минск, про Киев, про Освенцим и Бухенвальд... всё равно кормили немецких баб, стариков и детей. Потому что.

    Цитата Сообщение от Dornil Посмотреть сообщение
    А вот моему пленённому деду фашистские доктора спасли простреленную ногу, по его настоянию (!), вместо ампутации; вылечили, а он после сбежал и опять убивал немцев (в штрафбате, ага). Как тут некоторые считают, правильно было его пристрелить и всего делов. Что ж, мне остаётся только радоваться, что такие неправильные немцы попались
    Слушай, вот эта вот байка про то как немцы вылечили, потом побег, потом штрафбат... Это ты из книжки нам какой то тут пример приводишь? Потому что каждое могло в принципе иметь место, а вот все вместе сильно похоже на сочинение "по мотивам"... Я чуть слезу не пролил.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Dornil Посмотреть сообщение
    Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?
    А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...
    Нормальным считается не беженцев гасить, а подождать пока они доберутся до города, а уж потом... Высыпать на него фугасок, потом зажигалок, потом ещё фугасок... Причем желательно город выбирать какой нибудь не оборонного значения. Чтобы ни зениток, ни ястребков. И так делали. Немцы делали, америкосы, англичане... Впрочем колонны тоже штурмовали. Впрочем наши тоже старались ночью прорваться к Берлину и "на кого Бог пошлет". Думаешь надо было в 45-м по этим колоннам пройтись таки с ВЯ-23? Ну чтобы твоим взглядам на русского солдата полнее соответствовать?
    А вот врага под куполом, в форме, со знаками различия, не успевшего сдаться... или морячка который после торпедирования в лодку лезет из пулемета не ухайдокать это немного другое. Не убить ВРАГА-ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

  7. #182
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Вообще-то безоговорочная капитуляция позволяет делать со страной, и её населением ЛЮБЫЕ, абсолютно любые вещи. Можно изнасиловать всё население страны квадратно-гнездовым, или любым другим методом. Можно расстрелять или повесить в различных расчётах на душу населения, хоть вообще всех. Однако, сколько бы не говорили о "миллионах изнасилованных немок"(тм) что-то Советский Союз организовал кормление населения Германии, хотя смело могли пойти по стопам Лееба и дразнить местное население наличием продуктов у войск и отсутствием таковых у населения. У нас как раз родственники этих самых немцев "развлечения для" перебили народу в разы больше. И не надо сравнивать... Не надо. А то по количеству там такие бешенные преимущества на той стороне, что вообще непонятно как смогли выстоять и победить. Однако и выстояли и победили. И надрали задницу по всем правилам.
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  8. #183

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Даже как-то неохота разбавлять тупую риторику с обеих сторон фактами. В моей базе примерно 12000 боевых потерь наших истребителей, из них случаев когда немцы атаковали и расстреливали наших летчиков на парашютах насчитывается ровно 10 штук, т.е. ничтожно малая доля. Из них два точно расстрел после совершенных таранов. Не думаю, что с нашей стороны процент был существенно больше.
    Du doch nicht!

  9. #184
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Ага. Риторика это безоговорочная капитуляция в результате?
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  10. #185

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Charger Посмотреть сообщение
    Ага. Риторика это безоговорочная капитуляция в результате?
    Тема про расстрел парашютистов, а не про разрывание на юнион джек и не про закидывание шапками. Может вы обладаете статистикой как расстрел парашютистов повлиял на безоговорочную капитуляцию?
    Du doch nicht!

  11. #186
    Механик Аватар для Dornil
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Волжский
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,306

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Слушай, я не знаю что тебе говорит фюрер, на чьей стороне был твой дед, может быть я совсем всё не так понял...
    Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили.
    Во-вторых, оскорблений ветеранов вообще и моего деда в частности от формуных хамов я терпеть не намерен.
    В-третьих, да Вы всё не так поняли, точнее, попытки понять собеседника, очевидно, вообще не в Вашем обыкновении.
    Слушай, вот эта вот байка про то как немцы вылечили, потом побег, потом штрафбат...
    Со слов бабушки. Сам герой истории умер, когда мне было 6 лет, поэтому и не из первых рук. Но, конечно, в такую "байку" троллям верить неудобно.
    Думаешь надо было в 45-м по этим колоннам пройтись таки с ВЯ-23? Ну чтобы твоим взглядам на русского солдата полнее соответствовать?
    Нет, это Вы так думаете, и это у Вас именно такие взгляды на русского солдата.

    насчитывается ровно 10 штук, т.е. ничтожно малая доля.
    Об этом я и говорил, когда влез в эту бессмысленную тему. Собеседники услышать не пожелали.

  12. #187
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Тема про расстрел парашютистов, а не про разрывание на юнион джек и не про закидывание шапками. Может вы обладаете статистикой как расстрел парашютистов повлиял на безоговорочную капитуляцию?
    Угу. Это как рассматривать вооружение крафта отдельно от всего остального. В сумме надо смотреть... А отдельно, все белые и пушистые. Только нифига не получается совместить...
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  13. #188
    Механик Аватар для steleugen
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    45
    Сообщений
    345

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    2 июня 1940 г. Ju-88 Йоахима Хелбига (Joachim Helbig), получвший тяжелые повреждения, едва держался в воздухе. Весь экипаж был ранен, боеприпасы израсходованы. И тут появился "Спитфайр". Не открывая огня, он подошел вплотную к "Юнкерсу". Пилоты глядели друг на друга. Затем англичанин отдал честь Хелбигу и быстро исчез вдали. Английский летчик прекрасно видел, что "Юнкерс" не имеет возможности защищаться, но не стал добивать его. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/...j/helbig02.dat
    И еще…
    В августе 1940 г. Эрих Рудорффер на своем Bf-109 "провожал" через Ла-Манш "Харрикейн", получивший в бою над Францией тяжелые повреждения. А спустя две недели уже английские истребители сопровождали поврежденный "Мессершмитт" Рудорффера до французского побережья Ла-Манша.
    А вот сейчас смертельный номер…
    Херман Граф после того, как сбил советский ТБ-3, вернулся к месту его падения и сбросил выжившим летчикам неприкосновенный запас и аптечку. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/...des/420717.dat
    Чтобы победить врага не всегда надо его уничтожать. Профессиональное отношение предполагает даже уважение к врагу… , а ненависть мешает трезво и расчетливо мыслить.

  14. #189
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от steleugen Посмотреть сообщение
    2 июня 1940 г. Ju-88 Йоахима Хелбига (Joachim Helbig), получвший тяжелые повреждения, едва держался в воздухе. Весь экипаж был ранен, боеприпасы израсходованы. И тут появился "Спитфайр". Не открывая огня, он подошел вплотную к "Юнкерсу". Пилоты глядели друг на друга. Затем англичанин отдал честь Хелбигу и быстро исчез вдали. Английский летчик прекрасно видел, что "Юнкерс" не имеет возможности защищаться, но не стал добивать его. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/...j/helbig02.dat
    И еще…
    В августе 1940 г. Эрих Рудорффер на своем Bf-109 "провожал" через Ла-Манш "Харрикейн", получивший в бою над Францией тяжелые повреждения. А спустя две недели уже английские истребители сопровождали поврежденный "Мессершмитт" Рудорффера до французского побережья Ла-Манша.
    А вот сейчас смертельный номер…
    Херман Граф после того, как сбил советский ТБ-3, вернулся к месту его падения и сбросил выжившим летчикам неприкосновенный запас и аптечку. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/...des/420717.dat
    Чтобы победить врага не всегда надо его уничтожать. Профессиональное отношение предполагает даже уважение к врагу… , а ненависть мешает трезво и расчетливо мыслить.
    Тема ушла в мораль. Профессиональное отношение предполагает хладнокровную оценку противника, и не требует уважения.
    Я с трудом представляю себе уважение к противнику, сжегшего ваших жену и детей в их собственном доме.
    А о Западном фронте можем побеседовать легко.
    Например, из ранее пощеного мной (простите, я помню что цитировать самого себя - моветон)

    Много говорилось о том, что они (немцы - Polar) расстреливают наших пилотов, спускающихся на парашюте. Однажды это произошло у меня прямо на глазах - в нашей эскадрилье (249 F. Sq - Polar) служил отличный родезийский пилот по имени Дагги Лего. Со стороны солнца его атаковал немецкий ас, Ньюхоф (Neuhoff), которого тут же сбил кто-то из наших. Легго смог продержаться в воздухе недолго, вскоре он перевернул свой горящий Спитфайр на спину и выпрыгнул. Его парашют раскрылся сразу же. Он медленно опускался, когда одинокий Мессершмит, появившийся словно ниоткуда, прошил его длинной трассирующей очередью. Мы кинулись к Легго. Но все уже было кончено. У него не было никаких шансов.
    Никакая дисциплина не могла сдержать слепую ярость эскадрильи, у которой на глазах так жестоко убили товарища. Я знал - это всего лишь вопрос времени, когда кто-то из нас использует свой шанс отомстить.
    Шанс пришел на той же неделе.
    Ю-88, одинокий разведчик, был сбит к юго-западу от острова. Самолет спланировал на море, три члена экипажа заняли свои места в спасательной лодке. Их шансы на спасение были велики. У них было время передать свои координаты, море было спокойно. У спасательного Дорнье 24 не будет никаких проблем что бы подобрать их.
    Мы легли на обратный курс, направляясь домой в Такали, в этот момент слева от меня мелькнула тень - Спитфайр, мчащийся в пологом пикировании, направляясь прямо на них. Длинная очередь уткнулась прямо в крошечную надувную лодку, море вокруг нее покрылось гейзерами воды. Не удовлетворившись одним заходом, пилот круто ушел вверх, перевернулся через левое крыло, и спикировал снова. На войне жестокость всегда порождает жестокость...
    Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию? Хотите больше - рассказ о том, как добропорядочные английские домохозяйки (!) в августе 1940 забили кухонными ножами сбитого немецкого пилота, чей парашют зацепился за телеграфные провода? Это покажется драматической выдумкой, но у этой истории есть конкретные дата, имя и фамилия.
    Mortui vivos docent

  15. #190
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию?
    Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  16. #191
    Capitan Obvious Аватар для GREY_S
    Регистрация
    05.01.2007
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,465

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Помню в данном же разделе обсуждалось фото некоего мессера, который показывали на всех фото только с одной стороны. Потому что с другой лежал мертвый немецкий летчик, который участвовал в штурмовке аэродрома, был подбит и хотел сдаться, расстреляный американцами и раздетый. ЕМНИП эпизод имел место осенью 1944-феврале 1945

    Вобщем говорить и рассуждать можно бесконечно. А конкретно расстрелами парашютистов грешили летчики на всех фронтах.
    errare humanum est

  17. #192
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Я вообще не понимаю, о чем здесь идет дискуссия?
    С фактической точки зрения, расстрелы летчиков в воздухе во Вторую Мировую начались еще с Польши. Подобные факты отмечались над Британией и Мальтой, над Германией и Россией.
    О количественной характеристике сего действа говорить сложно, хотя вот уважаемый Н.Б. Егоров приводит конкретные цифры. ЕМНИП, биографий немецких асов, кончающихся «расстрелян американскими истребителями в воздухе» наберется никак не меньше десятка.
    С юридической точки зрения, я не помню каких-то конвениций, запрещавших это дело. Вы мне не подскажите, где написано, что по мужику в военной форме и с оружием, спускающемся на парашюте, нельзя стрелять?
    А если возвращаться к морали…
    Я вам напомню, что был такой приказ фюрера германского рейха «О ведении военного судопроизводства и об особых действиях войск», в соответствии с которым не то что военный с пистолетом – беременная женщина с ребенком считались вполне законной военной целью, убийство которых признавалось неподсудным деянием.
    Раздел II, пункт 1.
    «1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.»
    Поэтому смешно читать про какое-то там рыцарство или уважение к врагу со стороны немцев.
    Отдельные случаи сего – были, да.
    Но если вы хотите быть честными хотя бы перед собой – вам необходимо признать, что подавляющее большинство немецких зольдат и офицеров пришли на нашу землю с простой и ясной задачей – часть этих славянских недочеловеков загнать в Сибирь, часть превратить в рабочий скот для немецких фермеров-колонистов, а значительную часть (30 миллионов, только на первом этапе) – уничтожить максимально экономически эффективным способом.
    Я уверен – среднестатистический немецкий солдат, спроси вы его в 1942 году про «уважение» не то что рассмеялся бы вам в лицо – он бы просто не понял, о чем его спрашивают.
    Уважение, рыцарство…
    Вы знаете что такое «Озарические лагеря»? Нет? Я вам расскажу.
    Это три лагеря в районе поселка Озаричи Полесской области. Там не было достижений немецкого инженерного гения – никаких там газовых камер и крематория. Просто участок замерзшего болота, огороженного колючей проволокой и минами. В это пространство загнали более 50 тысяч человек. Время - конец февраля-начало марта. Никаких зданий. За попытку развести костер – расстрел, за попытку собрать ветки для шалаша или подстилки - расстрел. Людей просто убивали холодом, голодом и тифом (в лагерь специально свозили людей из тифозной больницы).
    Созданием и организацией Озаричских лагерей занимались не СС, не коллаброционисты, нет. Этот лагерь создал и охранял вермахт, в частности, «солдаты» 56-го танкового корпуса генерала Фридриха Госсбаха и 35-й пехотной дивизии генерала Георга Рихерта. Приказ на создание лагерей отдал рыцарственный командующий 9-й армии вермахта генерал Иозеф Гарпе.
    Чуть не забыл. Что бы было предельно ясно, кого убивали танкисты 56-го корпуса и пехотинцы 35-й дивизии.
    Лагеря освобождены 19 марта. Освобождено 33 480 человек.
    Из них: 15 960 дети в возрасте до 13 лет.
    13 072женщины.
    Из этих женщин и детей большая часть умрет в течение недели. От истощения, обморожения, тифа.
    Уважение, млять….
    Mortui vivos docent

  18. #193
    Пилот
    Регистрация
    24.12.2006
    Адрес
    Питер
    Возраст
    57
    Сообщений
    925

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Dornil Посмотреть сообщение
    Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?
    А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...
    Ну,я нюхал порох не на стрельбище.И что?ПМСМ,как раз когда падает ценность человеческой жизни-такие темы не обсуждают.И такими словесами как Вы не бросаются.
    Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором

  19. #194
    Wunderflieger Аватар для TagNacht
    Регистрация
    31.03.2011
    Адрес
    Riga Stadt
    Возраст
    53
    Сообщений
    249
    Images
    83

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от ssh Посмотреть сообщение
    Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление: "Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.

    Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет. "
    При всем уважении к Кожедубу, но в те времена, когда писались и издавались эти мемуары, помимо цензурных купюр, просто так принятно было изображать противника - жалким, трусливым, заискивающим и с обязательно поднятыми руками при приближении советской тяжелой техники. И для советской литературы и кино 50-60-х годов это было характерно. Тем более недопустима сама идея отображения, чтобы советский летчик подавал руку фашистскому коршуну!


    А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:

    Знакомство с противником. Антонов

    21 сентября во время второго вылета мне повезло - около половины пятого я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтер-офицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить его.

    Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
    После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпрыгивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радио-машины, слушая переговоры пилотов.
    Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас - ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и досада. На его губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один - он называется "Герой Советского Союза".
    Так вот как они выглядят на самом деле - представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые нелюди, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения.
    Хауптманн Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах не выпил чашку.
    Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне.
    Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг.
    Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет возможности его отправить. У нас нет ни желания, ни возможности держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он получает довольствие, как любой другой лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный случай. Как - мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что Антонов пережил войну - я знаю точно из официальных русских источников.
    Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.
    Крайний раз редактировалось TagNacht; 29.02.2012 в 18:35.
    Wunder Luftwaffe

  20. #195
    Механик Аватар для SVN
    Регистрация
    21.09.2010
    Возраст
    52
    Сообщений
    497

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:
    В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть:
    По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг
    при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!
    На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.
    дык Сталинград то ещё впереди...а сейчас у них всё шоколадно, отчего не полюбопытствовать...
    и не пленения это фото. сделано задолго после пленения, емнип в Моздоке уже.
    Крайний раз редактировалось SVN; 29.02.2012 в 21:56.
    Гремя огнем, сверкая блеском стали...

  21. #196
    Wunderflieger Аватар для TagNacht
    Регистрация
    31.03.2011
    Адрес
    Riga Stadt
    Возраст
    53
    Сообщений
    249
    Images
    83

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от SVN Посмотреть сообщение
    В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть: при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!
    На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.
    Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов. По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.
    Wunder Luftwaffe

  22. #197
    Заблокирован
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    Западная Украина.
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,629
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    А я думаю, что дело не столько в пропаганде, как в самом противнике. Если ты видел, что враг честно выполнял свой солдатский долг, не творил преступлений - такой враг заслуживает уважения. Пример - Вильгельм Штеммерманн. Такому врагу можно даже и честь оказать - похоронить, со всеми воинскими почестями! А пленного врага убивать совсем не обязательно.
    Но! Если ты увидел перед собою не только врага, но и явного подлеца, подонка, гада и чмо - с таким врагом и церемонится нечего, никакой чести он не заслуживает.
    Война - это ад. На войне часто случается, что подонки остаются живыми, а погибают герои и невиновные. Но бывает и наоборот. А чаще всего на войне люди убивают совсем незнакомых им людей, которые им лично ничего плохого не сделали.

  23. #198
    Механик Аватар для steleugen
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    45
    Сообщений
    345

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Тема ушла в мораль. Профессиональное отношение предполагает хладнокровную оценку противника, и не требует уважения.
    Оценка сильных сторон врага не вызывает уважение?

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Я с трудом представляю себе уважение к противнику, сжегшего ваших жену и детей в их собственном доме.
    Теперь обо мне. Я тоже с другом это представляю… Но где был я когда это случилось? И что теперь я должен уничтожать всех вражеских детей и женщин?

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    А о Западном фронте можем побеседовать легко.
    Например, из ранее пощеного мной (простите, я помню что цитировать самого себя - моветон)
    Не думаю, что пилот Спитфайра гордился этим эпизодом…
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию? Хотите больше - рассказ о том, как добропорядочные английские домохозяйки (!) в августе 1940 забили кухонными ножами сбитого немецкого пилота, чей парашют зацепился за телеграфные провода? Это покажется драматической выдумкой, но у этой истории есть конкретные дата, имя и фамилия.
    Просто убийство. Живым бы он больше пользы принес.
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    С юридической точки зрения, я не помню каких-то конвениций, запрещавших это дело. Вы мне не подскажите, где написано, что по мужику в военной форме и с оружием, спускающемся на парашюте, нельзя стрелять?
    Более того, наставление А. Н. Лапчинского "Воздушный бой" (гос. воен.издат. М., 1934) этого требует.
    Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте [...]
    но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать […]

    Но кроме наставлений есть еще конкретные люди с конкретными представлениями о добре и зле.
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    А если возвращаться к морали…
    Я вам напомню, что был такой приказ фюрера германского рейха «О ведении военного судопроизводства и об особых действиях войск», в соответствии с которым не то что военный с пистолетом – беременная женщина с ребенком считались вполне законной военной целью, убийство которых признавалось неподсудным деянием.
    Раздел II, пункт 1.
    «1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.»
    Поэтому смешно читать про какое-то там рыцарство или уважение к врагу со стороны немцев. Отдельные случаи сего – были, да.
    Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски, летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53

    А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках?
    А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду.
    А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?
    А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.

    http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Я уверен – среднестатистический немецкий солдат, спроси вы его в 1942 году про «уважение» не то что рассмеялся бы вам в лицо – он бы просто не понял, о чем его спрашивают.
    Уважение, рыцарство…
    В 42 году?
    Дневник В. Гоффмана (94 пехотная дивизия) о защитниках Сталинградского завода «Баррикады».
    27 октября: Русские - это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня…
    28 октября: каждый солдат чувствует себя обречённым человеком.

    Разве не уважение?
    а вот в 45 году у О. Кариуса - В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать
    американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на
    западе.

    http://lib.ru/MEMUARY/GERM/karius.txt

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Уважение, млять….
    Ваш праведный гнев не уместен. РККА многому научилась у умелого врага. А чтобы учиться надо - уважать. Уважать- это не значит прощать и понимать… Уважать – отдавать должное.

    Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D0%B5

    Помните тост Петра I после Полтавы?
    Я испытываю гордость за то, что мы не устраивали концлагеря в Германии, не уничтожали мирное население, и не издавали приказы «О особой подсудности» и.т.д. Я преклоняюсь перед нашими женщинами, которые подкармливали пленных немцев… а не резали их кухонными ножами. Не мстили! Оказались морально намного выше.
    Крайний раз редактировалось steleugen; 29.02.2012 в 23:52.

  24. #199
    Механик
    Регистрация
    20.03.2005
    Адрес
    Харьков - Нижний Новгород
    Сообщений
    4,325

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    В. Ваше мнение о расстреливании пилота, выбросившегося с парашютом?
    О. Всякий, прибывающий в эскадрилью из ЗАПа, полон идеалистических представлений о войне в воздухе как о рыцарских поединках. И я был таким, но очень скоро нам показали, что это не так. Однажды в бою я увидел, что прибывшие на подмогу 4 Ме109, вместо того чтобы атаковать нас (а у нас не было скорости и высоты, чисто сидячие утки), они принялись расстреливать парашютистов. Они не знали, что это были их собственные пилоты... А мы тем временем набрали скорость и высоту и они отказались от боя. У нас тоже заканчивалось горючее и мы ушли домой.

    В. Так вы все же стреляли во вражеских парашютистов?
    О. Если честно, я был слишком плохим стрелком, чтобы тратить на них патроны. Я бы извел на них не меньше половины БК. Хотя я знаю несколько таких случаев. Если пилот опускается на свою территорию, то почему бы и не убить его, а если на нашу, то пускай останется в живых.
    ...
    В. Вы не боялись попасть в русских жителей?
    О. Нет, разведка сообщила, что всех жителей города или расстреляли или угнали в Германию в рабство. Позже нас возили на место казни, где немцы убили 3000 женщин и детей. Уцелевшие свидетели рассказали, как это было. Немцы подбирали людей одного роста, ставили в траншею друг за другом и стреляли из винтовки в первого или последнего, так что одна пуля убивала сразу 10-15 человек, для "экономии патронов".
    ...

    http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...l=1#post743481

  25. #200
    Механик Аватар для steleugen
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    45
    Сообщений
    345

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    То же самое интервью.

    Они шли со скоростью более 400 км/ч на высоте 70м над верхушками деревьев. Ведущий поднял нос и дал залп из всех стволов. Кстати, только в этот раз я видел под каждым крылом по 2 подвески с пушками (к 6 штатным стволам!) Эффект был бы ужасный. Если бы попал... Правая подвеска не выстрелила, самолет резко качнуло вбок и перевернуло на спину. Высоты на выход из переворота не было, самолет зацепил крылом деревья и упал, прорубив просеку длиной метров 100... Мы встали в вираж над местом падения и около минуты не отрываясь смотрели вниз. Потом я поднял взгляд и увидел второй фокер посреди нашего круга. До сих пор помню глаза пилота - они были круглые и большие как полтинники. Он знал, что в любой момент наш Як может зайти к нему в хвост и нажать на гашетку. Но нам надо было спешить на точку встречи с другими нашими самолетами, немец нашим Илам больше не угрожал, а после такого зрелищного падения никто не хотел убивать этого парня. Так что ведущий приказал "пусть этот сукин сын убирается" и мы полетели своим курсом. Немец пошел к своим, но высота была уже метров 200 и пролетал он как раз над позицией наших зениток и последний раз я его видел окруженным разрывами снарядов. Но ему дали шанс, а добрался ли он до своих. я не знаю.
    http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...l=1#post743511

Страница 8 из 10 ПерваяПервая ... 45678910 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •