Выполнение кобры

[Xolin]

Я, конечно, сильно извиняюсь, НО

Во вторых- ВСЕГДА аэродинамическая сила измеряется относительно потока (а никак от земли)

Дык кто ж ее измеряет относительно земли #:confused:
Я говорю, что фюзеляж будет перпендикулярен земле (в общем случае вектору скорости) при выполнении сабжа. При этом аэродинамическая сила (в данном случае сила лобового сопротивления, ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличившаяся из-за положения самолета) будет направлена против вектора скорости. Кажись так...

[Gering]

Я, конечно, сильно извиняюсь, НО

Во вторых- ВСЕГДА аэродинамическая сила измеряется относительно потока (а никак от земли)

При этом максимальные силы дейсвуют перендикулярно фюзеляжу (карандаш всегда ломать легче попрек)

Терминами аккуратнее: "аэродинамическая сила" - это что?
Есть аэродинамическая подъемная сила, есть сила лобового сопротивления, есть боковая аэродинамическая сила. И все они - аэродинамические, т.е. возникают из-за взаимодействия потока с обтекаемым телом. А их результирующая будет полной аэродинамической силой.

"Сила измеряется от потока" - это как? Мерять можно от чего угодно, хоть от направления на Солнце .

З.Ы. Есть разные системы координат, и не все они связаны с потоком.

[Olgerd]

Читал я читал... и решил тож чего-нить написать #

1) Конечно Кобра выполняется не на 300 км/ч. Хотя бы потому что второе (и первоначальное) название этого маневра - "динамическое торможение". За время выполнения маневра теряется как минимум 100 км/ч (а то и более). Следовательно минимальная допустимая скорость в начале маневра должна быть не менее 400 км/ч.

2) К сожалению мы с вами не знаем какая нормальная перегрузка достигается на маневре (рискну предположить что меньше 9 единиц), но раз Кобру выполняют, значит летчика все же по кабине не размазывает #.

3) Выполнение Кобры возможно благодаря такой центровке как у Су-27 (близкой к нейтральной) и такой эффективности рулей высоты как у Су-27. А главное - безопасный выход в горизонтальный полет возможен при такой аэродинамике планера как у Су-27. При "даче" рулей с ЭДСУ работающей в режиме #прямой жесткой связи по тангажу, самолет, как известно, резко "закидывает" нос. Так вот, при достаточно большом темпе взятия ручки, уже на закритических углах атаки возникает сила стремящаяся уменьшить угол атаки самолета.

4) Я думаю что педали во время выполнения должны стоять строго в нейтрале, иначе неизбежно сваливание.

[RB]

Интервью с Пугачевым:
http://www.aeroworldnet.com/1ra08108.htm

"Using thrust control methods, we gradually made the aircraft really capable of turning at slow speeds in different planes, which has led to the "Cobra" being executed in the horizontal plane instead of the vertical one. This new maneuver is called the "Hook.""


А это уже самолеты с изменяемым вектором тяги:
"As of today, there are no comparable aircraft in the world, no series-built aircraft that would have similar capabilities to the Su-37 and the Su-30MK. The issue is not the very existence of moving nozzles on an airplane. The issue is that our aircraft can maneuver considerably better than its foreign counterparts. All the other series-built fighters maneuver "normally," in other words, by changing their flight trajectory, whereas our Su-30MK and Su-37, which are in series production and being delivered to military units, can maneuver without changing their flight trajectory and do it without limitations on speed and angle of attack."

"without limitations on speed" - что само по себе значит что для выполнения Кобры на Су 27 были ограничения на скорость.

[Olgerd]

"without limitations on speed"... мда...
все мы помним Ле-Бурже.
Понятно что УВТ существенно расширил рамки возможного, но самолетов без ограничений не бывает.

[RB]

"without limitations on speed"... мда...
все мы помним Ле-Бурже.
Понятно что УВТ существенно расширил рамки возможного, но самолетов без ограничений не бывает.

Мне кажется Пугачев имел ввиду ограничение скорости в рамках разумного. Ведь говорит пилот а не паблик релейшенс персон. А пилот
автоматически подразумевает элементарные вещи которые знающим людям  объяснять не надо  

[Gering]

Дело в том, что на выполнение "кобры" есть и верхний предел скорости, и нижний.
если на слишком большой скорости - то можно завалиться дальше чем надо (привет обратный штопор), и прочности не хватить, если на малой скорости - то не хватит энергии уйти с больших углов  и опять - привет штопор

[Xolin]

Так вот мы тут и пытаемся коллективно определить эти пределы.
И в основном, мнения разделились на:
1) 300-350 км/ч
2) 400-600 км/ч
Я являюсь скромным поборником второго варианта

[Olgerd]

Мне кажется Пугачев имел ввиду ограничение скорости в рамках разумного. Ведь говорит пилот а не паблик релейшенс персон. А пилот
автоматически подразумевает элементарные вещи которые знающим людям #объяснять не надо #

Кстати в случае с УВТ "автоматически" не очень получается. Аверьянов - Профессионал (шутка ли - летчик-испытатель с огромным стажем). А ведь и он попал в плен "вседозволенности" этого самолета.
Хотя, тогда может быть и нервозность "Большого Шоу" злую шутку сыграла.

[Manch]

Народ! А слабо ман по Фланкеру 1.х почитать?
Там написано как делается "кобра" и почему в симе она "запусчкается по нажатии "К".

[RB]

Народ! А слабо ман по Фланкеру 1.х почитать?
Там написано как делается "кобра" и почему в симе она "запусчкается по нажатии "К".

Речь идет о реальных вещаx а не симулаторах...

[Olgerd]

Народ! А слабо ман по Фланкеру 1.х почитать?
Там написано как делается "кобра" и почему в симе она "запусчкается по нажатии "К".

Да в общем и так разобрались.  

[Olgerd]

Да в общем и так разобрались. #

Хотя не совсем. Что в первую очередь определяет ограничение по максимальной скорости, допустимая нормальная перегрузка или риск "перекрутить"? На какой скорости практически невозможно вернуть самолет в нормальный полет после выполнения Кобры? А если дача руля очень кратковременна? Я предполагаю что на скорости порядка 700 км/ч это будет не совсем Кобра, а скорее вертикальный маневр с потерей скорости.

[Xolin]

Почему на 500 - "Кобра", а на 700 - "вертикальный маневр с потерей скорости"?
Что на 500 энергии не хватит что ли? Разрушится скорее всего планер на 700 или выйдет на какой-нибудь совершенно неуправляемый режим (не кратковременно , да и пилоту ничего хорошего не светит (вот тут уже, наверное, и по кабине размазать может).
ЗЫ. Все ИМХО.

[RB]

Я предполагаю что на скорости порядка 700 км/ч это будет не совсем Кобра, а скорее вертикальный маневр с потерей скорости.

согласен

[Xolin]

2 RB
Я так понял, по твоему мнению "вертикальный маневр с потерей скорости" вместо "Кобры" будет происходить уже на 350 км/ч? #
Olgerd кажется "немного" отодвинул эту границу до 700 км/ч.
Я же все еще упорно считаю, что границы потребной для выполнения маневра скорости (ИМХО, повторюсь, 400-600 км/ч) обусловлены:
нижняя - минимально необходимой энергией для выполнения и безопасного выхода из маневра;
верхняя - прочностью планера, физиологическими возможностями человека и высокой вероятностью выхода на аварийные режимы (может - плоский перевернутый штопор или что-то еще)...

[RB]

2 RB
Я так понял, по твоему мнению "вертикальный маневр с потерей скорости" вместо "Кобры" будет происходить уже на 350 км/ч? #
Olgerd кажется "немного" отодвинул эту границу до 700 км/ч.

Несовсем уверен насколько вы поняли. Может покажете где я писал что вертикальный маневр вместо Кобры будет происходить на 350 км/час?

350 и 700 км/час пожалуй это не немного а в два раза больше. Мне кажется что Кобра выполняется нас скоростях от ~300  до ~400 км/час.

[Olgerd]

Андрей. Я ничего не отодвигал. А просто предположил, что произойдет на такой скорости.

Я не очень понимаю, почему при выполнении Кобры должна быть большая перегрузка?
Я вот формуленцию нашел: r = V^2/g*sqrt(ny^2-1).
Из нее можно получить ny, если известны радиус и скорость. При выполнении Кобры, радиус разворота ОЧЕНЬ большой. Другое дело, что имеет место энергичное вращение самолета вокруг поперечной оси. Летчик находится не в центре вращения, но нормальное ускорение действует назад (по отношению к летчику) - в направлении центра вращения (т.е. не является нормальной перегрузкой).
Еще момент. Вращение самолета при выполнени маневра неравномерно, т.е. первоначальне ускорение, на этапе подъема носа самолета, конечно увеличивает ny действующую на летчика, но не настолько же чтобы "размазать" пилота.
Мне кажется ограничения связаны с большой угловой скоростью вращения при малых отлонениях РУС, и как следствием со слишком большим риском "перекрутить".

Интересно, а что скажет на сие Gering?

[Zeus]

1) Конечно Кобра выполняется не на 300 км/ч. Хотя бы потому что второе (и первоначальное) название этого маневра - "динамическое торможение". За время выполнения маневра теряется как минимум 100 км/ч (а то и более). Следовательно минимальная допустимая скорость в начале маневра должна быть не менее 400 км/ч.

2) К сожалению мы с вами не знаем какая нормальная перегрузка достигается на маневре (рискну предположить что меньше 9 единиц), но раз Кобру выполняют, значит летчика все же по кабине не размазывает #.

По всем доступным мне сведениям, скорость на вводе 350 км/ч, перегрузка не больше 4.
Ну потеряет он 100 км/ч, так на 250 Су-27 неплохо держится.

3) Выполнение Кобры возможно благодаря такой центровке как у Су-27 (близкой к нейтральной) и такой эффективности рулей высоты как у Су-27. А главное - безопасный выход в горизонтальный полет возможен при такой аэродинамике планера как у Су-27. При "даче" рулей с ЭДСУ работающей в режиме #прямой жесткой связи по тангажу, самолет, как известно, резко "закидывает" нос. Так вот, при достаточно большом темпе взятия ручки, уже на закритических углах атаки возникает сила стремящаяся уменьшить угол атаки самолета.

ЭДСУ не работает "в режиме прямой жесткой связи". Для "Кобры" просто выключается ограничитель углов атаки и перегрузки. А слишком резкая дача вообще будет отфильтрована. Возвращающая сила никак не связана с резкостью дачи, она объясняется просто перемещением фокуса назад при большом росте угла атаки.

Да, а ваша крайняя формула неприменима. Вы забываете о самом обычном торможении - это же тоже источник перегрузки, причем, при угле атаки 90°, чисто ny. А перегрузка от углового вращения, помноженная на вынос кабины, малосущественна.

[Xolin]

Несовсем уверен насколько вы поняли. Может покажете где я писал что вертикальный маневр вместо Кобры будет происходить на 350 км/час?

Показываю:

Если же выполнять Кобру на большой скорости то самолет сначала взмоет верх до того времени пока не потеряет достаточно скорости для выполнения самого маневра

А раньше Вы предполагали, что выполнение "Кобры" происходит на скоростях 250-300 км/ч. Следовательно я даже наврал. По-вашему "вертикальный маневр" будет происходить уже после 300 км/ч.
ЗЫ. То что в Вы изменили свою точку зрения относительно потребных скоростей на 300-400 км/ч, я конечно, не мог учесть при написании того поста.

2 Olgerd
Олег, ты, конечно, ничего не отодвигал   Просто RB согласился с твоим мнением про 700 км/ч, хотя до этого выдвигал точку зрения о 300 км/ч. Получилось, что его мнение само "отодвинулось"  

[Olgerd]

to Zeus:

А действительно, по перегрузку на торможении я из виду упустил.
Про ЭДСУ "в режиме прямой жесткой связи" я читал. Моя формулировка возможно чуть отличается, но слова "прямой" ( или "жесткой&quot и "связи" там были.

to Xolin:
Ясненько.  

[Xolin]

Короче...
К чему мы пришли?  
Кто-нибудь возьмется подвести итог?  

[RB]

Показываю:
А раньше Вы предполагали, что выполнение "Кобры" происходит на скоростях 250-300 км/ч. Следовательно я даже наврал. По-вашему "вертикальный маневр" будет происходить уже после 300 км/ч.
ЗЫ. То что в Вы изменили свою точку зрения относительно потребных скоростей на 300-400 км/ч, я конечно, не мог учесть при написании того поста.

Да я предполагал что Кобра выполняется на мылых скоростях 250-300 km/h Так же я писал что вертикальный маневр будет происходить вместо Kобры на больших скоростях Xolin вы предполагаете то что я имел ввиду   большие скорости как скорости  выше 300 km/h,при этом я не называл конкретные цифры скоростей  .Соответственно Ваши выводы не корректны поскольку вы модифицируете мой аргумент своими предположениями .

Другими словами это называется Straw Man Fallacy
подробнее смотрите здесь: http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html

В последнем пункте вы совершенно правы я немного изменил свою точку зрения в моих предыдущих сообщениях..  

[Xolin]

Да я предполагал что Кобра выполняется на мылых скоростях 250-300 km/h Так же я писал что вертикальный маневр будет происходить вместо Kобры на больших скоростях Xolin вы предполагаете то что я имел ввиду # большие скорости как скорости #выше 300 km/h,при этом я не называл конкретные цифры скоростей  

Гхм!.. А мне показалось, что Вы аргументировали свои предположения о верхней границе потребной скорости как раз тем, что на более высоких скоростях вместо "Кобры" получится "вертикальный маневр".  
Простите, если я ошибся...
Но тогда чем же по вашему все-таки объяснить верхнее ограничение в скорости выполнения маневра?  

И все же, мы пришли к единому мнению?

[Dolphin]

На больших скоростях фокус сдвигается назад, самолет становится более продольно устойчивым, поэтому "кобра" не получится (это одна из причин).
А вообще, на других аппаратах даже на сверхзвуке нечто похожее на "кобру" возможно.