Взлетит ли самолет с транспортера ?

[MechWarrior]

Ребят прошу не пинать меня ногами, прочитал тут на кубани
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/fo...k=125003&bit=3 следующее сообщение, почитал ответы и так тоскливо сделалось, сразу возникло желание профессионалам вопрос задать ;-)
-------------------------------------------
Цитирую исходноее сообщение в конференцию sochi.talks
От себя хочу добавить, что на настоящий момент вся конференция практически готова к мордобою )) Итак:
Народ ! Обращаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая есть задачка:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были
вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у
ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ;-))
Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон
приводить не буду.
-------------------------------------------------------------------------

[kwah]

Ой, че ща будет

Какая-то задачка не шибко корректная...

"Покрытие может двигаться"... или всегда двигается?

Если полотно движется против (это же как оно должно крутиться, чтобы силой трения качения компенсировать мощу двигателя самолета), хрен взлетит, так как скорость набегающего потока воздуха будет нуль

Если по - в легкую, главное, чтобы транспортер был достаточно длинный

С другой стороны, можно представить самолет с таким вентилятором, что он сможет организовать набегание потока со скоростью, необходимой для отрыва оторвался - полетел... Типа может

Это такое вот ИМХО

З.Ы. Пусть напишут еще в RU.AVIATION

[MikeR]

Где трение есть, а где его нет опишите. Тогда сразу сами поймёте взлетит или нет. =))).

[LazyCamel]

Originally posted by MechWarrior
[B]Ребят прошу не пинать меня ногами, прочитал тут на кубани
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/fo...k=125003&bit=3 следующее сообщение, почитал ответы и так тоскливо сделалось, сразу возникло желание профессионалам вопрос задать ;-)
-------------------------------------------
....
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
...

Вот здесь самый главный косяк, точнее терминологическая неточность.

Эта система подстраивает скорость полотна чтобы:

а) самолет оставался неподвижен (сравнивается скорость объекта)
б) циклическая скорость колес равна скорости ленты (беговой барабан).

отсюда и пляшем.

[kwah]

Так ведь "... скорость вращения колес ..." и куда пляшем?

[LazyCamel]

Если вариант б) - циклическая скорость колес

то самолет математически он взлетит, ибо он просто напросто пойдет на разгон.

Дело в том, что в такой формулировке случай математически сводиться к тому, что трение скольжения благодаря которому автомобили движутся - в этой формуле равно 0.

Однако это никоим образом не влияет на возможность самолета разгоняться по льду иили с помощью шасси на воздушной подушке.

Как только начинается разговор о "а не математически а в реале" - дискуссия полностью теряет смысл.
Ибо в реале нет ни таких СУ, ни таких траспортеров, ни таких шасси.

[kwah]

Originally posted by LazyCamel
Если вариант б) - циклическая скорость колес

то самолет математически он взлетит, ибо он просто напросто пойдет на разгон.

Дело в том, что в такой формулировке случай математически сводиться к тому, что трение скольжения благодаря которому автомобили движутся - в этой формуле равно 0.

Однако это никоим образом не влияет на возможность самолета разгоняться по льду иили с помощью шасси на воздушной подушке.

Как только начинается разговор о "а не математически а в реале" - дискуссия полностью теряет смысл.
Ибо в реале нет ни таких СУ, ни таких траспортеров, ни таких шасси.

Ну, понятно, что разговор не про реал, ибо очень тяжело представить, зачем оно надо

С каких это пор автомобили движутся благодаря трению скольжения, уважаемый?

Трение качения, и деться ему некуда. То бишь заявление по поводу льда и воздушной подушки - не в кассу.

И в какой такой формуле :confused: не поделитесь?

[LazyCamel]

Originally posted by kwah
С каких это пор автомобили движутся благодаря трению скольжения, уважаемый?

Трение качения, и деться ему некуда. То бишь заявление по поводу льда и воздушной подушки - не в кассу.

И в какой такой формуле :confused: не поделитесь? [/B]

В физику. Шестой класс.

Там и раскладка вектора сил и коэфф. трения скольжения и качения.

ЗЫ: Для информации. Автомобиль движется исключительно за счет того, что кофф. трения скольжения в паре асфальт-шина много больше чем коэфф трения качения в паре колесо-ось.

[FilippOk]

Хорошая задачка.
А вот взять и представить.
В нереале. Теоретически:
Самолёт - Як-52. Дорожка транспортёра под ним. Двигатель завели. Газу добавили, с ручника сняли.
Самолёт начинает катиться по дорожке. И тут же эта дорожка начинает двигаться в обратную сторону.
Движение замедляется, и, наконец, вовсе прекращается, когда совпадают скорости дорожки и самолёта (в противопол. напр.).
Но газ прибавляется. И, скорость дорожки - тоже. Причём дорожка суперная: предела скорости её движения и динамике её разгона нет (абстрактно).
Вывод: Поскольку скорость самолёта не будет расти из-за противодействия дорожки и трения качения шасси самолёта (а чтобы хотя бы хвост оторвался, должно быть движение воздуха под крыльями - а его-то и нет - фюзеляж самолёта будет стоять на месте!), самолет будет катиться на месте до тех пор, пока не будет достигнут предел тяги двигателя самолёта, когда, скажем к примеру (опять-таки абстрактно), отвалятся шасси.
А вот в реале - взлетит 100%. Не успеет ни одна дорожка поймать динамику разгона. Если хоть чуть-чуть дорожка с разгоном запоздает (а она запоздает - динамика у САУ дорожки всё равно будет иметь хоть какое-то запоздание да ещё и накапливающееся, скорее всего. Можно в матлабе построить запросто) - у самолёта будет начальный импульс, который со временем даст ему поднять хвост. И тут уже будет двигаться фюзеляж - появится и подъёмная сила.

[МихалычЪ]

Формулировки конечно в условии корявенькие, но. учитывая то. что самолёт летит относительно воздуха, а не земли. то взлететь должен (если раньше не оторвутся колёса, не выдержав такой скорости вращения) ;=))

[LazyCamel]

Яж не зря вопрос на два формулировки разложил.

Твоя Фил - это а).
При которой он в виде сферических коней в вакууме никогда не взлетит.
и
б) при которой он в виде таких же сферических коней взлетит обязательно. Более того взлетит даже быстрее чем при обычных условиях. Вот только колеса у него там будут вращаться несколько быстрее :-)

[exec228]

странный втол тут обсуждается...

транспортёр если сможет дать км/ч 500, то наверное помешает аэроплану разогнаться от земли. смысл в том, что транспортёр может контроллировать положение аэроплана только посредством трения шасси, которое обычно стараются делать маленьким. если шасси позволят превышение скорости аэроплана над конвейрером размером со взлётную по сравнению со скоростью конвейрера, то да.

аэроплан потому, что взлетает в сравнительно неподвижном воздухе, а не от того как быстро у него колёсики с пропеллером крутятся.

[=Bear=]

Обдува крыла не будет следовательно не будет подъемной силы. Так что ели даже это технически и реализовать но все равно нифига не получится. Разве что огромный вентилятор впереди поставть, а смисл?

[Levvit]

Это уже мусолится давно на :
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=4...topiccount=293
Там такого нагородили, жуть. Такое впячетление что одни автомобиличты. Одни колёса и сила трения. Конструкторы транспортеров. Читайте задачу по авиационному. Блин.

[7IAP Razor]

Originally posted by =Bear=
Обдува крыла не будет следовательно не будет подъемной силы. Так что ели даже это технически и реализовать но все равно нифига не получится. Разве что огромный вентилятор впереди поставть, а смисл?

Действительно Миха! Почитал топик и пришел в ужас... если нету набегающего потока воздуха на плоскости - откуда возьмется подъемная сила?

[Rackshas]

Народ вы чего, какие нафиг колеса, по вашему что самолет засчет тяги на колесах взлетает???
Просто колеса начнут просткальзывать и самолет взлетит, только тяга должна быть по более. Грубо говоря это все равно что взлет самолета при заблокированном шассии...
Единственно, что может помешать взлету это слабые покрышки...

[LazyCamel]

Блин. Народ я с вас тащусь. Ну разбейте задачу на подзадачи.

1) Берем за аксиому что самолет без набегающего потока воздуха взлететь не может. Следовательно если самолет сможет двигаться - то взлетит, иначе нет. (вро вентиляторы в задаче ни слова не было)
2) Самолет движется только при помощи тяги двигателя (тип не важен)

Отсяда если из формулировки задачи следует что если работа транспортера направлена на сохранении неподвижности самолета - фиг а не взлетит.
А если на кручение колесиков от шасси - то взлетит.

[KiLLiR]

Не взлетит!

[KiLLiR]

Originally posted by Levvit

Там такого нагородили, жуть. Такое впячетление что одни автомобиличты. Одни колёса и сила трения. Конструкторы транспортеров. Читайте задачу по авиационному. Блин.

Вот именно!

Это же вопрос аэродинамики!

[KiLLiR]

Вот я сейчас специально открыл ОЛАГА, Санкт-Петербург 2001 Ю.И. Матвеев "АЭРОДИНАМИКА И ДИНАМИКА ПОЛЕТА" : Учебное Пособие.
Там всё написано, и про предкрылок, и про энергетическую механизацию, и про УПС, и про поляру крыла (индуктивную!) =)))...


Не взлетит! Не Взлетит! :p

[LazyCamel]

Вдогонку. простейшая натурная проверка.

Берем детскую машинку (ну или самолетик), главное чтоб колесики хорошо крутились. :-)

Цепляем динамотром за нос и ставим на диск от проигрывателя грампластинок. включам на разные скорости этот самй проигрыватель и с удивлением видим, что несмотря на изменившуюся в два раза скорость вращения диска - показания на динамометре ОДИНАКОВЫЕ.

ЗЫ: Это конечно нечестно. мне эта задача еще в школе на физ-олипиаде попалась как доп.вопрос на рассуждалку. Мы потом специально эксперимент ставили :-)

[FilippOk]

Некорректно.
Медленно. А вот если пластинка будет крутиться со скоростью 100 000 оборотов в минуту? Динамометр тоже покажет, что усилие осталось прежним? Вряд ли, трение у колёсиков машинки/самолётика будет будь здоров.
И задачу на две задачи надо разбивать именно на теорию/реал.
В теории - фиг (в теории ничего не проскальзывает и ничего не ломается). В реале - взлетит. И взлетит именно из-за невозможности реализации динамических параметров дорожки. Уж нас учили-учили... учили-учили... как сбивать и делать так. чтоб не летало, а мы всё в лётчики тянемся...
Кафедра САУ ЛА в СПбГЭТУ не зря закончена!

[MikeR]

"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

Хм если я правильно понял сей пассаж - то такую автоматику имеет система типа асфальт (с беск. трением скольжения). И вообще поясните что такое скорость вращения и как перевести её в скорость движения транспортёра. Если это "линейная" скорость в точке касания транспортёра, то асфальт вполне подходит.

А вообще (Имхо) за попытки решения ТАК поставленных задач надо сразу гнать в школу доучиваться - на урок, где про условности в физике говорят (самый первый вроде).

[exec228]

это верно, задача формализована слабо, да двусмысленно.
а трение качения, впрочем как и трение скольжения, в школьной механике от скорости (кручения роликов) не зависит.

[Dmut]

а никто не рассмативал вопрос трения дорожки о воздух и соответственно быстро дижущаяся дорожка будет увлекаать за собой нижние слои воздуха и соответственно образуется набегающий на крылья поток воздуха?
конечно я не рассматриваю то, что необходимый для взлета набегающий поток будет образовываться только при ОЧЕНЬ большой скороти движения дорожки