В Корее им бока намяли...

[borkin]

давайте расценивать успехи самолетов в корейской войне не по статистике, а по другим вещам... статистика врет..... это известно....

что дал миг 15 ? развитие.... миг 17, 19 , 21 .... похожая компоновка... оружие ..развитие... сравним с тем, что было после сейбра.... проследим по проектам и компоновкам... так что было удачней? кто кого бил? а во вьетнамскую? какая нафиг официальная статистика.... на самолены посмотрим и на годы выпуска

хехе надрали зады... именно 15 17 19, и именно в корейской и отчасти вьетнамской... иначе б подругому было.... неудачные самолеты не совершенствуют прогресс без тенденции бывает не часто


косвенно сохранение компоновки советских истребителей подтверждает успех.... как минимум равноценность .... чего тут спорить... нет дыма американского , без огня....


только создание миг 23-го косвенно показывает неудачи наших истребителей позже...

имхо только проследив аналогию усовершенствований можно точно определить кто кому зады надирал

[Hammer]

Смотря какие американские самолеты. Явно не F-86, которые даже советские пилоты не смогли сбить больше, чем они их.

Потому что фактически основной целью МиГ-15 были совсем не F86 а ударные самолеты типа B-29 и т.п.
Основной же целью F86 были именно МиГ-15 отсюда ничего удивительного в такой сиутации нет.
А по поводу советских пилотов замечу что им запрещали летать за линию фронта отсюда использовать вулч и свободную охоту как это делали американцы они не могли.
Ну и вспомним Пепеляева который стал самым результативным асом в корее да и вообще среди асов на реактивных.
Но основной состав пилотов это все таки китайские и корейские пилоты имевшие более низкий уровень подготовки.

[DDD]

Вот посмотрел наконец диски про Сэйбр. В том числе записи фотопулеметов.
Что хочу сказать - 6 крупнокалиберных пулеметов весчь серъезная даже после WWII. Несколько раз видел как МиГ-15 превращается в факел после попаданий. Чаще всего пускает шлейф. Но был там такой крендель, к-рый умудрился сбить за 2 недели 10 самолетов. Так вот у него ФКП ну очень убедительно смотрится - перепилил МиГу крыло. Вот. показывали также последствия попаданий МиГов - тоже некисло - то пол-руля нет, то пол-элерона. Часто сэйбры на пузо после этого шлепались.
Есть кадры фильма об амеровских испытаниях МиГ-15. Разница в климбе - огромная. На 45000 футов МиГ-15 климбился за 9 мин, а Сэйбр - за 13! Плюс МиГаревский потолок на 4000 футов больше. А вот негерметичный фонарь - жп.
Там тоже видно как он запотевал. Маневренность МиГа амеры оценивают как очень хорошую, но на более низких скоростях - даже лучше чем у Ф-86. Радиус виража - меньше. На высоких скоростях конечно швах(управляемость).
В обчем, как заключили кокосы, отношение 13 к 1 из-за того что Сейбр лучше и пялоты лучче подготовлены.

[borkin]

у кого из нас настоящая демократия

[DDD]

Да забыл сказать - разгонные характеристики у МиГа были лучше - он быстрее набирал скорость с низкой, к примеру после взлёта. В обчем истребитель был очень хороший. Ну да минусы тоже были. Думаю что-что, а уж гермокабину-то могли сделать? В целом качество изготовления МиГаря амеры оценили как очень хорошее.

[DDD]

Да, разницу сразу после отрыва - хорошо видно. МиГарь начинает в климб рвать - Сейбр еще по-прямой скорость набирает.

[DDD]

Ну и еще - если бы Сейбр наголову превосходил МиГ - к нему бы не проявляли такого интереса. Есть кадры того самого МиГа после того как его кореец перегнал. Желающих посмотреть хватало - и то не всех допускали видать. Чак Игер в числе испытателей был.

[Freddie]

Там тоже видно как он запотевал.

На этом конкретном экземпляре была неисправна система вентиляции кабины. Хотя Абакумов тоже пишет про запотеваемость и про то, что техники постоянно продували между стеклами силикагелевые патроны. Судя по всему, система вентиляции была неудачной конструкции.

[А-спид]

А что может поменять отчет о потере, если потерянный самолет уже числится в архивах как потерянный, и засекречены лишь обстоятельства потерь - когда, куда, зачем летел и что случилось?

А скакого это перепугу он числится в архивах??? На каком основании? Кто сказал что это самолет был сбит? И кто сказал, что был сбит только один самолет, а не 10? Нет первичной документации - все статистика превращается в сказки для детей младшего возраста. Ее даже называть статистикой нельзя - это фантазия. Если в ней указывается соотношение 13 к 1 - это больная фантазия.

Я ни разу не слышал, чтобы США засекречивали количество потерь в Корейской Войне, и не смог ничего найти об этом в интернете.

Да даже данные американцев о потерях во второй мировой еще засекречены, ЕМНИП. Демократия. Свобода слова. Ну и право знать, что происходит в твоей стрне.

Все данные вроде бы есть - но по сути они основываются только на заверениях. Мол, ей-богу, столько.

Как в анекдоте -
- Гиви, это какой треуголник?
-Равнобедренный.
-Доказать сможешь?
- Мамой клянусь, равнобедренный он!

Единственный случай отказа рассекретить данные, относящиеся к Корейской Войне, это данные о пропавших без вести людях, а не техники - засекречены миссии, во время которых они пропали, и родственники пропавших до сих пор не знают, где точно и при каких обстоятельствах они пропали и что с ними стало.

А вот это частный случй засекречивания данных обо всех потерях. Люди не могут получить инфу о пропавших родственниках именно потому,что данные о реальных потерях, их местах и сроках засекречены. Ну и о количестве тоже почти наверняка - если данные даютсяпо принципу "мамой клянусь" - это почти наверняка вранье.

[AZone]

Да даже данные американцев о потерях во второй мировой еще засекречены, ЕМНИП.

У меня в бСССР был знакомый, который мне постаянно доказывал, что американцы страшные вруны, потому что у них официальные потери во время "Бури в Пустыне" - один погибший. Он свято верил в то, что это официальная цифра, тогда как эту цифру он просто услышал где-то.

[Basic]

Я немножко н в тему:
Где можно скачать видеозаписи авиабоёв? Как никак иногда встречаются некоторые записи из второй мировой и тд.

[13/JG5_Maxim]

Махровый ОФФТОП
Никто не знает, собираются ли российские разработчики авиасимуляторов создать игру про МиГи в Корее? Авиасимы вроде Аллеи МиГов уже старые...
ИМХО, такой авиасим стал бы причиной новых споров о том кто кому бока намял, но с другой стороны, многие выступившие здесь поклонники Сэйбров и МиГов имели бы более наглядное представление о самих л.а.

[Freddie]

с другой стороны, многие выступившие здесь поклонники Сэйбров и МиГов имели бы более наглядное представление о самих л.а.

Вся беда в том, что эти ЛА в симуляторе будут "as good as" разработчики их сделают. А как показал опыт Ил-2, сделать модель самолета, которая по реалистичности удовлетворяла бы всех, очень и очень непросто. Разработчики тоже имеют какие-то свои субъективные представления, кто-то будет говорить, что все неправильно в сторону американцев, кто-то - в сторону русских. И в итоге после многих итераций с патчами получим некоторое усреднение субъективных мнений о том, как это должно было быть, а не то, как это было на самом деле...

[510-th]

Уверен, что к сожалению так и будет.

[Hammer]

Да забыл сказать - разгонные характеристики у МиГа были лучше - он быстрее набирал скорость с низкой, к примеру после взлёта. В обчем истребитель был очень хороший. Ну да минусы тоже были. Думаю что-что, а уж гермокабину-то могли сделать? В целом качество изготовления МиГаря амеры оценили как очень хорошее.

Тяговооруженность выше гораздо у МиГ-15 сособенно бис
за 5,5 минут на 10тыс забирался F86F требовалось чуть не 16 минут.
Маневренность у Сейбра выше в основном за счет применения предкрылков.
Цифры для МиГ-17 правда вираж на 2000м 25 сек на скорости 555км/ч
и минимальный по радиусу вираж 460метров на тойже высоте на скорости 440 км/ч.
Скороподьемность у земли на 750км/ч 41м/с

[Hammer]

Вся беда в том, что эти ЛА в симуляторе будут "as good as" разработчики их сделают. А как показал опыт Ил-2, сделать модель самолета, которая по реалистичности удовлетворяла бы всех, очень и очень непросто. Разработчики тоже имеют какие-то свои субъективные представления, кто-то будет говорить, что все неправильно в сторону американцев, кто-то - в сторону русских. И в итоге после многих итераций с патчами получим некоторое усреднение субъективных мнений о том, как это должно было быть, а не то, как это было на самом деле...

IMHO с МиГ-15 и F86 проще они есть летающие

[teps]

Тяговооруженность выше гораздо у МиГ-15 сособенно бис
за 5,5 минут на 10тыс забирался F86F требовалось чуть не 16 минут.
Маневренность у Сейбра выше в основном за счет применения предкрылков.
Цифры для МиГ-17 правда вираж на 2000м 25 сек на скорости 555км/ч
и минимальный по радиусу вираж 460метров на тойже высоте на скорости 440 км/ч.
Скороподьемность у земли на 750км/ч 41м/с

Ну-у-у... Даже чисто технически "кто круче" с наскоку не определишь Вот Вам совершенно обычный случай - "Сейбры", находясь в "заслоне" и выработав 50% топлива во внутренних баках, вступают в бой с только что поднявшимися на перехват МиГами. Тогда у них тяговооруженность выше, а нагрузка на крыло ниже. И все цифирьки из всяких опубликованных табличек ТТХ летят к чертям

[Бонифаций]

У меня в бСССР был знакомый, который мне постаянно доказывал, что американцы страшные вруны, потому что у них официальные потери во время "Бури в Пустыне" - один погибший.

Хотите сказать, что американцы таки не вруны, и не занижают/скрывают свои истиные потери ???

... все, что имеет связь с коммунистами. Я им не верю абсолютно - столько бреда они вдолбили в голову народа, что до сих пор выбить не удается.

Забавно, а в Штатах никто бред в головы не впихивает ???

P.S. Только сейчас обратил внимание на строку АДРЕС, под Вашим ником , больше вопросов нет .

[P/E]

Хотите сказать, что американцы таки не вруны, и не занижают/скрывают свои истиные потери ???

Думаю он хотел сказать, что пиндосы врут много, но все же меньше чем у нас. И не надо обвинять меня не в патриотизме - все ж таки, наши госстрои к этому располагают больше, чем амерский.

[Бонифаций]

Сообщение от AZone
Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю.

Есть одно выражение:
"Существует три вида лжи. Просто ложь, гнусная ложь и статистика" .

Не слышали такого ???
Полагаю тут как раз тот самый случай.

[Maximus_G]

14.01.2004

1. Конечно, мы расскажем историю борьбы МиГов и "Сейбров". Если не получится опубликовать, то я выложу ее у себя на сайте. Когда-нибудь.
То же и с книгой про В-29. Не получится издать - выложу на сайте. Проблем с изданием в бумажном виде две - деньги и желание издателей влезть в текст с правками. Например, им не нравятся архивные описания боев, хотят, чтобы было "живенько". А у нас принцип - про бои никакой отсебятины.

Кто-нибудь знает - увидели свет работы Юрия Тепскураева?
Всё-таки 4 года прошло.

[Hammer]

Ну-у-у... Даже чисто технически "кто круче" с наскоку не определишь Вот Вам совершенно обычный случай - "Сейбры", находясь в "заслоне" и выработав 50% топлива во внутренних баках, вступают в бой с только что поднявшимися на перехват МиГами. Тогда у них тяговооруженность выше, а нагрузка на крыло ниже. И все цифирьки из всяких опубликованных табличек ТТХ летят к чертям

Чтобы компенсировать такое(скороподьемности МиГ-15 выше почти в 3 раза) отставание по скороподьемности 50% выработаного топлива недостаточно. Хотя разница конечно сократится.

[Гость]

14.01.2004
Кто-нибудь знает - увидели свет работы Юрия Тепскураева?
Всё-таки 4 года прошло.

Вроде - нет... На АИФе он сам иногда появляется, в архиве можно поискать...