В Корее им бока намяли...

[Shturman]

Эт-точно! (с)

[AZone]

А давайте жить дружно! (С)

[u_peter]

2 teps:
"Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем http://www.airforce.ru/history/korea/chapter9.htm " и далее по тексту....

Ну и о чем это говорит? Не понимаю какое отношения к предмету дискуссии?

2Freddie: Послушайте товариСЧ. Во первых то как я пишу в форуме вас никоем боком не касается. Во вторых, давайте факты, а не голословный утверждения вроде "Я этих статеек и книжек по одной только Корейской войне прочел..." Флаг тебе в руки, америкоский. И я тебе не замполит, я высказываю свою точку зрения, по возможности аргументировано, с ссылками на материалы и т.д. Поэтому если есть что сказать по существу, то, пожалуйста, прочитаю с интересом, а если только слюной в других поплевать, то уж извольте.... не здесь и не сейчас.

Заранее извиняюсь перед ДРУГИМИ участниками конференции за оффтоп, но НАКИПЕЛО.

Теперь. Многие тут ссылаются на KORWALD, и смотрят только на "боевые" потери. А это не совсем верно. Вот еще небольшой отрывок...

"
Действительно, пушки «мигов» обладали большой разрушительной силой. Всего за двухсекундную очередь по противнику выпускалось около 14 кг снарядов! Они пробивали любую броню американских самолетов и разрушали протекторный слой топливных баков. Попадание одного или нескольких таких снарядов приводило в большинстве случаев к гибели самолетов противника если не в районе воздушного боя, то при возвращении на аэродром или при посадке. Мы же в своей практике, когда не было подтверждений падения машин, относили такие самолеты в разряд подбитых. А их были сотни. За всеми этими особенностями войны кроется ответ на вопрос, почему небоевые потери американцев исчисляются в тысячах самолетов, и одновременно объяснение столь внушительного числа спасенных летчиков, покинувших самолеты при возвращении на свой аэродром после боя. Безусловно, такое количество (свыше 2000 самолетов) небоевых потерь отнюдь не красит авиацию США. Однако отнести большую часть этих машин в разряд потерянных в бою, то есть признать подлинную правду, значило нанести непоправимый удар по престижу своих ВВС. Потому в ход и пошли различные манипуляции.
"

[RB]

Originally posted by u_peter

"
Действительно, пушки «мигов» обладали большой разрушительной силой. Всего за двухсекундную очередь по противнику выпускалось около 14 кг снарядов! Они пробивали любую броню американских самолетов и разрушали протекторный слой топливных баков. Попадание одного или нескольких таких снарядов приводило в большинстве случаев к гибели самолетов противника если не в районе воздушного боя, то при возвращении на аэродром или при посадке. Мы же в своей практике, когда не было подтверждений падения машин, относили такие самолеты в разряд подбитых. А их были сотни. За всеми этими особенностями войны кроется ответ на вопрос, почему небоевые потери американцев исчисляются в тысячах самолетов, и одновременно объяснение столь внушительного числа спасенных летчиков, покинувших самолеты при возвращении на свой аэродром после боя. Безусловно, такое количество (свыше 2000 самолетов) небоевых потерь отнюдь не красит авиацию США. Однако отнести большую часть этих машин в разряд потерянных в бою, то есть признать подлинную правду, значило нанести непоправимый удар по престижу своих ВВС. Потому в ход и пошли различные манипуляции.
"

Насколько я помню у Миг 15 была 37мм пушка со 450rpm и гироскопическим прицелом. В свою очередь F-86 .50 cal co 650 rpm прицелов с радарным дальномером.
Исходя из этого можно предположить что попадание 37 мм снаряда для Сейбра будет в многочисленном случае летальным, но попасть по нему из Мига значительно сложнее. И наоборот для пилота Сейбра попасть в цель шансов больше но эффект поражения меньше ...

Интересно, а признать большие потери со стороны Северной Кореи не значит нанести большой урон авторитету ВВС тех стран которые участвовали а их стороне ? Думаю уа каждой из сторон было много отказов техники ..

[3GIAP_moby]

это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.

[dark_wing]

Originally posted by 3GIAP_moby
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.

Утвеждение такое категоричное, что кажется, что автор сам стрелял по сейбрам?

[Даниил]

Originally posted by RB
Насколько я помню у Миг 15 была 37мм пушка со 450rpm и гироскопическим прицелом. В свою очередь F-86 .50 cal co 650 rpm прицелов с радарным дальномером.
Исходя из этого можно предположить что попадание 37 мм снаряда для Сейбра будет в многочисленном случае летальным, но попасть по нему из Мига значительно сложнее. И наоборот для пилота Сейбра попасть в цель шансов больше но эффект поражения меньше ...

Интересно, а признать большие потери со стороны Северной Кореи не значит нанести большой урон авторитету ВВС тех стран которые участвовали а их стороне ? Думаю уа каждой из сторон было много отказов техники ..

2RB
Извините я тут новенький и постинги пишу крайне редко....но вот вы приводите довод про прицелы....хм..а поподробнее...я так понимаю что с коллиматорным прицелом пилоту Мига-15 было совсем трудно целиться?

По поводу вооружения....На Миге-15 стояли 2 пушки НР-23 (Нудельмаи — Рихтер) — темп стрельбы больше благодаря изменению механизма перезарядки(б/к 80снарядов)И так же Н-37 с б/к 40 снарядов....это так ..
А вот это пример тому что все совершенствовалось, и не стояло на месте....
МиГ-15 (СВ) - серийный МиГ-15 №101003 для проведения доводочных работ по улучшению конструкции серийных самолетов по замечаниям ГК НИИ ВВС, отмеченными в акте по госиспытаниям. Конструктивные изменения, осуществленные на данном самолете, в основном касались установки пушек НР-23, обладавших в полтора раза большей скорострельностью, чем НС-23КМ, установки звеньеотводов с расцеплением звеньев и замены клапана перезарядки пушек ЭПКР-1 на ЭК-48 МАИ. Вместо прицела АСП-1Н установили АСП-3Н, имевший несколько лучшие характеристики и меньшие габариты.
И потом ...ведь все время шли доработки по Мигу....в конце концов появился Миг-15 бис...и так далее...и каждая сторона модернезировала свои пепелацы....
К сожалению я не смогу предоставить источник информации , НО ТЕ ЖЕ АМЫ ВОСХИЩАЛИСЬ КОНСТРУКЦИЕЙ МИГА.....И НЕ СССР а КАК РАЗ АМЫ ДАЛИ ПРОЗВИЩЕ МИГУ ...САМОЛЕТ - БОЕЦ....
А Дядька моей рассказывал что Наши Пилоты Миг-15 с любовью называли "окурок"
А вот так вот нас Русских Иванов и Коммуняк Амы представляют...надо было так над НАРОДОМ поглумиться....

[Даниил]

.....кто то заводил темку о снимках ФКП ..у меня есть один...может он и у вас всех есть...К сожалению снимок атаки Сейбра на Миг (ИМХО)-17...

[Dock]

Прочитал всю тему, начиная с первого поста. Все спорящие стороны ссылаются на данные статистики. Причем каждая из сторон ссылается на данные СВОЕЙ статистики.

По статистике этой темы получается следующее (надеюсь, что никто из господ-участников обсуждения не обвинит меня в клевете и подтасовке фактов):
- точку зрения ВВС США отстаивают, как правило, люди, живущие в США, Германии и других странах "за железным занавесом";
- точку зрения ВВС СССР отстаивают люди, живущие в России.

Вроде бы, все получается достаточно логично. НО.

Уважаемый AZone, Вы являетесь одним из самых горячих защитников (видимо, очень заслуженный эксперт) американской версии хода боевых действий и потерь обеих сторон в Корейской войне, а также ярым противником коммунистов. Кстати, чем они Вам лично так насолить успели, ведь в 1991 году Вам, насколькоя я понимаю из Вашего Профиля, было всего 9 лет? Безусловно, могут быть какие-то личные обиды, но все равно, интересно.
Вы заявляете, что утверждение о том, что американцы очень чувствительны к своим потерям - это полная чушь. Тогда у меня вопрос: почему, насколько мне известно, в США были запрещены к показу кадры о потерях американской армии в Ираке? Кроме того, считаете ли Вы достоверными данные американской стороны о своих потерях? Это так, для примера.

Я не пытаюсь доказать Вам или кому бы то ни было, правильность советской или американской точки зрения. Просто не очень понятно, что заставляет людей быть столь категоричными. Естественно, каждая из сторон хочет максимально увеличить потери противника и уменьшить свои. Ведь если взять, к примеру, сводки о потерях германской армии в пероид с 22 июня и до конца 1941 года, составленные командирами РККА разных рангов, то Вермахт был уничтожен, по-моему трижды (количественно).

Суть в том, что если уж пытаться давать собственную оценку происходившим в то время событиям, то это надо пытаться делать как можно более объективно. А то получается, что американцы легко валили самолеты противника пачками, сами при этом имея случайные потери (причем большинство - от наземных средств ПВО, но никак не от авиации противника).

Подобная картина, мягко говоря, не совсем точно отражает реальность происходившего.

Мне довелось пообщаться с офицерами из штаба 11ВА, которые ранее служили в Корее. Что интересно, по их словам, существовали определенные, ну, скажем так, "методики" составления отчетов о потерях и победах как в армии США, так и в армии СССР. Причем в числе составителей "методик" было достаточное количество людей из "пропагандистских органов", причем их рекомендации имели немалый вес. Вполне возможно также, что передавалась и РЕАЛЬНАЯ информация (с обеих сторон), но я сильно сомневаюсь, что в открытых публикациях используются ЭТИ данные.

Относительно мемуаров летчиков можно сказать следующее. Это действительно чрезвычайно ценный источник. Но все дело в том, что каждый человек воспринимает происходящее вокруг очень индивидуально. Так сложилось, что мне довелось участвовать в боевых действиях (правда, только на земле). Так вот, иногда казалось, что уничтожено около 40-50 духов, а потом выяснялось, что их (убитых) было не более 15 человек. Поэтому нельзя однозначно обвинять летчиков в том, что они приписывали себе несуществующие победы. Конечно, кроме тех случаев. когда, например американцы вчетвером "отработали" по одному и тому же МИГу (этот факт здесь упоминался ранее). Причина, на мой взгляд, проста и тривиальна - деньги. Дальше разъяснять, полагаю, не надо.

Так что вместо того, чтобы флеймить и кричать о том, что все коммунисты - сволочи (о, нет, не сочтите это за попытку защитить коммунистов), гораздо лучше было бы ВМЕСТЕ попробовать установить объективную (более или менее) картину событий тех лет.

[Bestia]

[QUOTE]Originally posted by Даниил

А Дядька моей рассказывал что Наши Пилоты Миг-15 с любовью называли "окурок"

Нда, от слова "окурок" так просто и несет нежностью, лаской, любовью...
Примерно, как от слова "сортир".
Извинямс.

Но весь етот спор неимеет никакого смысла ибо в Корее имеем тот же вариант "Восточная/Западная Германия".
Все видели какой выбор сделали немцы.
А вы в какой Корее предпочли бы жить?

[Freddie]

Originally posted by Даниил
.....кто то заводил темку о снимках ФКП ..у меня есть один...может он и у вас всех есть...К сожалению снимок атаки Сейбра на Миг (ИМХО)-17...

Это снимок с F-105 (его сетка прицела), атакуемый самолет - МиГ-17, это определяется по 3 гребням на крыле. Сделан снимок видимо во Вьетнаме.

В Корейской войне МиГ-17 не применялись, хотя и были уже на вооружении в СССР, когда она заканчивалась.

ЗЫ: У Сэйбра сетка прицела имеет вид кольца из ромбиков. У прицела АСП-3Н, кстати, тоже.

[3GIAP_moby]

Originally posted by dark_wing
Утвеждение такое категоричное, что кажется, что автор сам стрелял по сейбрам?

Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.

[dark_wing]

Originally posted by 3GIAP_moby
Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.

Небось еще и русский перевод?

[Даниил]

Нда, от слова "окурок" так просто и несет нежностью, лаской, любовью...
Примерно, как от слова "сортир".
Извинямс.

.....н-да уважаемый....хотябы ИМХО после слова "сортир" подписывайте.....

Прошу простить за оффтоп

[3GIAP_moby]

Originally posted by dark_wing
Небось еще и русский перевод?

Вы похоже хотите к чему-то прицепиться и незнаете к чему

Почти в любой передаче про корею по Discovery американцы признают что МИГи были сильнее, но ессесно не забывают упомянуть про пресловутые 10:1, а иногда и 14:1. (сами ветераны такого не говорят обычно)
Тогда наврали так, что до сих пор им страшно правду сказать

[AZone]

Originally posted by Furball
Уважаемый AZone, Вы являетесь одним из самых горячих защитников (видимо, очень заслуженный эксперт) американской версии хода боевых действий и потерь обеих сторон в Корейской войне, а также ярым противником коммунистов. Кстати, чем они Вам лично так насолить успели, ведь в 1991 году Вам, насколькоя я понимаю из Вашего Профиля, было всего 9 лет?

Не самым горячим, а самым активным. Это разные вещи...

Вы заявляете, что утверждение о том, что американцы очень чувствительны к своим потерям - это полная чушь.

[/quote]
Я подобного никогда не заявлял

Тогда у меня вопрос: почему, насколько мне известно, в США были запрещены к показу кадры о потерях американской армии в Ираке? Кроме того, считаете ли Вы достоверными данные американской стороны о своих потерях? Это так, для примера.

Ничего об этом не знаю. Можно какую-нибудь ссылочку увидеть на эту тему?

Естественно, каждая из сторон хочет максимально увеличить потери противника и уменьшить свои. Ведь если взять, к примеру, сводки о потерях германской армии в пероид с 22 июня и до конца 1941 года, составленные командирами РККА разных рангов, то Вермахт был уничтожен, по-моему трижды (количественно).

Я бы выразился иначе - завышения случаются в результате погрешностей пилотов и наземных служб подтверждения факта сбития, в то время как командованию данное завышение только на руку для отчета перед вышестоящим командованием...

А то получается, что американцы легко валили самолеты противника пачками, сами при этом имея случайные потери (причем большинство - от наземных средств ПВО, но никак не от авиации противника).

Неужели так и получается? Я, кстати, говорил только о противостоянии МиГ-15 и F-86 Sabre. Слова других людей, которые в том числе и провели много времени в советских архивах, подтверждает именно мои слова об этом противостоянии.

Подобная картина, мягко говоря, не совсем точно отражает реальность происходившего.

Конечно, ведь были ещё и другие самолеты, кроме Миг-15 и F-86, и воевали указанные самолеты не только друг против друга, но и с другими самолетами противника...

Так сложилось, что мне довелось участвовать в боевых действиях (правда, только на земле). Так вот, иногда казалось, что уничтожено около 40-50 духов, а потом выяснялось, что их (убитых) было не более 15 человек. Поэтому нельзя однозначно обвинять летчиков в том, что они приписывали себе несуществующие победы.

Их никто не обвиняет! Даже в мыслях не было...

Конечно, кроме тех случаев. когда, например американцы вчетвером "отработали" по одному и тому же МИГу (этот факт здесь упоминался ранее). Причина, на мой взгляд, проста и тривиальна - деньги. Дальше разъяснять, полагаю, не надо.

Надо... А может они его просто сбить хотели, а рядом никого другого не было, вот и летали вчетвером вокруг него? Или вы полагаете, что в воздухе был рыцарский закон - не вмешиваться в дуэль? Может быть, вы также полагаете, что такого не делали немцы, англичане, русские, китайцы, корейцы и пр. в войнах 1939-1945 и 1950-1953?

...гораздо лучше было бы ВМЕСТЕ попробовать установить объективную (более или менее) картину событий тех лет.

Что я и настроен сделать - я привел в данной теме ссылки на сайты со статистикой потерь и побед в корейской войне и предложил заинтересованным людям провести сравнение. Окликнулся только Maximus_G... Или "вместе" по вашему означает "без участия лиц, проживающих в США"?

[RB]

Originally posted by Даниил
2RB
Извините я тут новенький и постинги пишу крайне редко....но вот вы приводите довод про прицелы....хм..а поподробнее...я так понимаю что с коллиматорным прицелом пилоту Мига-15 было совсем трудно целиться?

По поводу вооружения....На Миге-15 стояли 2 пушки НР-23 (Нудельмаи — Рихтер) — темп стрельбы больше благодаря изменению механизма перезарядки(б/к 80снарядов)И так же Н-37 с б/к 40 снарядов....это так ..
А вот это пример тому что все совершенствовалось, и не стояло на месте....
МиГ-15 (СВ) - серийный МиГ-15 №101003 для проведения доводочных работ по улучшению конструкции серийных самолетов по замечаниям ГК НИИ ВВС, отмеченными в акте по госиспытаниям. Конструктивные изменения, осуществленные на данном самолете, в основном касались установки пушек НР-23, обладавших в полтора раза большей скорострельностью, чем НС-23КМ, установки звеньеотводов с расцеплением звеньев и замены клапана перезарядки пушек ЭПКР-1 на ЭК-48 МАИ. Вместо прицела АСП-1Н установили АСП-3Н, имевший несколько лучшие характеристики и меньшие габариты.
И потом ...ведь все время шли доработки по Мигу....в конце концов появился Миг-15 бис...и так далее...и каждая сторона модернезировала свои пепелацы....
К сожалению я не смогу предоставить источник информации , НО ТЕ ЖЕ АМЫ ВОСХИЩАЛИСЬ КОНСТРУКЦИЕЙ МИГА.....И НЕ СССР а КАК РАЗ АМЫ ДАЛИ ПРОЗВИЩЕ МИГУ ...САМОЛЕТ - БОЕЦ....
А Дядька моей рассказывал что Наши Пилоты Миг-15 с любовью называли "окурок"
А вот так вот нас Русских Иванов и Коммуняк Амы представляют...надо было так над НАРОДОМ поглумиться....

Если внимательно посмотреть первую страницу я написал :
"Почему не правда ? Применение было успешное но результат войны нет. Воевали в конце концов не мы а Корейцы .Там же сверху и ссылки про наши самолеты и асов. Техника у нас была отличная . A кто кому намял бока немного не объективно..По статистике явно видно что наши ассы самые результативные- это факт. "

Миг 17 летающих в Америке я видел очень много. Как я уже говорил их любят это очень хороший самолет...Речь шла о воздушной войне в Корее..

[Даниил]

Originally posted by RB
Если внимательно посмотреть первую страницу я написал :
"Почему не правда ? Применение было успешное но результат войны нет. Воевали в конце концов не мы а Корейцы .Там же сверху и ссылки про наши самолеты и асов. Техника у нас была отличная . A кто кому намял бока немного не объективно..По статистике явно видно что наши ассы самые результативные- это факт. "

Миг 17 летающих в Америке я видел очень много. Как я уже говорил их любят это очень хороший самолет...Речь шла о воздушной войне в Корее..

......спор он и есть спор предлогаю остаться каждому при своем мнение

А вообще ...воевали не Корейцы и Не Американцы и не Русские....воевали политики...как всегда...а под шумок использовали Корею как полигон....думаю многие с этим согласяться.....

А еще я читал такие вещи...автора не помню но неайду....
так вот:там говорилось , что летчики СССР на первых порах после прибытия в Корею долго и мучительно осозновали , что стрелять то придется в бывших Союзников по ВОВ2....ведь ВОВ 2 ..то совсем не давно закончилась....

[Freddie]

Originally posted by u_peter
2 teps:
"Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем http://www.airforce.ru/history/korea/chapter9.htm " и далее по тексту....

Ну и о чем это говорит? Не понимаю какое отношения к предмету дискуссии?

Ну это, как минимум, говорит о том, что общая достоверность сведений, приводимых данным источником заслуживает тщательной проверки.

[Freddie]

Originally posted by 3GIAP_moby
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.

Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.

Вы ничего не путаете? Может быть речь шла о F-84?

[Freddie]

Originally posted by Furball
Вы заявляете, что утверждение о том, что американцы очень чувствительны к своим потерям - это полная чушь. Тогда у меня вопрос: почему, насколько мне известно, в США были запрещены к показу кадры о потерях американской армии в Ираке? Кроме того, считаете ли Вы достоверными данные американской стороны о своих потерях? Это так, для примера.

Во-первых, если это правда, то ничего странного тут нет. США ведут войну, а в ходе войны просто глупо демонстрировать кадры своих потерь, чтобы не подрывать моральный дух войск и населения. Вы думаете им нужно, чтобы после показа всякие крикуны пошли митинговать к Белому дому и перекрывали шоссе? Много ли вспомните кадров официальной хроники, живописующих наши потери в ВОВ? Может про Афган такое показывали пока наши войска были там? Это просто общее правило ведения психологической войны.

А во-вторых, я не считаю, что например изуродованные тела наших солдат, находящиеся в центре опознания, вообще имели право показывать по ТВ. Поверьте у меня вполне устойчивая психика, но я с трудом мог смотреть эти кадры. А ведь это могут увидеть дети, женщины, старики... Как вы думаете, что может быть после этого например со впечатлительным ребенком? Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?

[NuFunnya]

ОффТопик

"Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?"

Весь мир орет о демократии и _требует_ _от_нас_ ее выполнения. Их не волнует что и как подрывает моральный дух, если на экране показывают человеческую руку отдельно от тела или человека без головы. У себя они не будут такого показывать, это точно. Хотя к нам приезжали ребята из Дании, журналисты, они наснимали ужасных вещей в больницах и хосписах. У себя показать не постеснялись. КОгда мы захотели снять что-то подобное у них - получили отказ. С формулировкой "это не интересно". Не говорите про дикость. И про этику тоже. У каждой страны своя правда - приходится это признать. А весь мир не офигевает от наших СМИ - от наших СМИ _ждут_ подобного и очень разочаровываются, если не видят ожидаемого.

Извините за оффтопик _)

[RB]

Originally posted by Даниил
......спор он и есть спор предлогаю остаться каждому при своем мнение

А вообще ...воевали не Корейцы и Не Американцы и не Русские....воевали политики...как всегда...а под шумок использовали Корею как полигон....думаю многие с этим согласяться.....

А еще я читал такие вещи...автора не помню но неайду....
так вот:там говорилось , что летчики СССР на первых порах после прибытия в Корею долго и мучительно осозновали , что стрелять то придется в бывших Союзников по ВОВ2....ведь ВОВ 2 ..то совсем не давно закончилась....

Все войны в основном зачинаются политиками, правителями, диктаторами и тд

[Dock]

Originally posted by Freddie
Во-первых, если это правда, то ничего странного тут нет. США ведут войну, а в ходе войны просто глупо демонстрировать кадры своих потерь, чтобы не подрывать моральный дух войск и населения. Вы думаете им нужно, чтобы после показа всякие крикуны пошли митинговать к Белому дому и перекрывали шоссе? Много ли вспомните кадров официальной хроники, живописующих наши потери в ВОВ? Может про Афган такое показывали пока наши войска были там? Это просто общее правило ведения психологической войны.

А во-вторых, я не считаю, что например изуродованные тела наших солдат, находящиеся в центре опознания, вообще имели право показывать по ТВ. Поверьте у меня вполне устойчивая психика, но я с трудом мог смотреть эти кадры. А ведь это могут увидеть дети, женщины, старики... Как вы думаете, что может быть после этого например со впечатлительным ребенком? Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?

Ну, положим, про Афган не показывали вообще практически ничего. Чего же вы хотите - тоталитарное государство и т.п. Демократии никакой.

А вот США на каждом углу просто-таки вопят о том, что они - оплот и пример демократии. Однако тоже не показывают. По поводу морального духа и крикунов - полностью согласен. Достаточно вспомнить демонстрации в США во время войны во Вьетнаме. Их-то как раз показывали по ЦТ (должны помнить это название).

Хотя, если рассудить, показ по советскому телевидению демонстраций протеста в США - тоже чистейший пример психологической войны, только уже со стороны СССР.

Да, и еще. Насколько я помню, США ни с кем войну не вели. По крайней мере, не было официального объявления войны Ираку. Проводилась только локальная войсковая операция (официально).

[AZone]

Насколько я помню, США ни с кем войну не вели. По крайней мере, не было официального объявления войны Ираку.

Если бы США официально объявили войну Ираку, то это было бы 100% незаконным действием согласно международному праву.