Народ! Вы где все?

[Rus_]

в принципе "рассказка для бедных" с второго перехвата проводишь пеленг удаление на карте и получает противник точку, где твой Bullseye зашифрованный, это та же КТ = контрольная точка, а Bullseye это "сектор" с таким же успехом можно пеленгами и дистанциями пользоваться. В риале пользуются "секторами" = то же что и Bullsyeye только сам по себе он прыгает в засекреченном порядке постоянно и каждый день, или "квадратами", нумерация которых постоянно скачет....

помните кинык "случай в квадрате 36-80" ) из этой оперы квадрат.

[Stardust]

Originally posted by Rus_
в принципе "рассказка для бедных" с второго перехвата проводишь пеленг удаление на карте и получает противник точку, где твой Bullseye зашифрованный

C квадратами все понятно, а вот этот момент поподробнее можно? Желательно скартинками...

[SB_Viper]

Originally posted by Rus_
в принципе "рассказка для бедных" с второго перехвата проводишь пеленг удаление на карте и получает противник точку, где твой Bullseye зашифрованный...

В принципе возможно, но боюсь, не настолько просто, как Вы описали.
Предположим, что Вы получили 2 перехвата (если Вы, конечно, имеете ввиду радиоперехват) обращенные к одному и тому же самолету на один и тот же вопрос, например: Nearest Threat.
1. Viper 1. Nearest threat MiG-21 bullseye 235 50 miles 20 thousand
1 минута разницы
2. Viper 1. Nearest threat MiG-21 bullseye 240 50 miles 20 thousand

Если в это время в воздухе на этой высоте, находится только один Миг-21, то зная его первое местоположение, курс и скорость, или два последовательных положения - Bullseye вычислить несложно.
Тоже самое верно и для координатной сетки, поскольку методов нанесения координатной сетки не так уж много, потому что этой сеткой еще и пользоваться должно быть удобно и хаотичное наименование квадратов, или сложные алгоритмы трудно реализуемы, ведь при изменении координатной сетки она долна быть быстро нанесена на карту.

Однако знание положения Bullseye или координатной сетки не даст Вам возможности определить, где находится Viper 1.
Максимум Вы знаете, что где-то находится противник, которого наводят на Вас и даже в сочетании с информацией Вашего ДРЛО это не всегда дает однозначное направление на угрозу.
В случае указания вектора и дистанции без использования координатной сетки или Bullseye. Обратный вектор дает направление, которому стоит уделить пристальное внимание.
Даже если у вас нет информации ДРЛО о нахождении там противника, внимание к этому направлению не будет лишним.

[Rus_]

очень просто: например в бою противник сбивает твоего, тут же в эфире проскакивает "airman down bullseye zero niner zero two five" такой доклад кста правильный (никогда не говорят "двадцать пять", правильно "два пять"), служба перехвата знает, что от места где сбили чувака на запад 25 миль и будет контрольная точка, от которой считают сектора, по крайней мере на сегодня.

[Rus_]

2: SB_Viper

ты прав, но какая разница, давать пеленг/удаление на контрольную точку, которую противник вычислит мгновенно или на свою же базу, пользование квадратами и секторами в этом плане повышает безопасность эфира целиком, суть в том что нумерация там произвольная, например, зависти от времени, то есть простой способ - 0 часов начинается там сколько сейчас времени, координатная сетка разворачивается и отсчет начинается с 30 градусов (если сейчас текущий час 14) или еще каким хитрым способом, тут вариантов много, и противнику раскусить тяжелее и требут больше времени, кроме того пока он расскусил - сообщил кому нужно, она опять меняется, например раз в 6 часов, поэтому часто противник находит "нецелесообразным" отвлекать ресурсы на отслеживание привязки КТ и расшифровки кодирования местоположения на местности.

Кстати, радиообмен в Фалконе хоть и радует, но реально немного не соответсвует стандартам принятым в НАТО, ВВС США, да и вообще авиационным стандартам. Не знаю почему так. Высота (Приведенная к уровню моря) задается всегда с обязательным кодовым словом "ANGELS" - Altitude (А), в отличии от принятой международной А-Alpa в НАТО пользуют старую ВМС кодировку, говорят не "twenty five thousand" а "Angel two five", никогда не используют в сообщениях единицы измерения типа "miles"

У меня где то был обалденный очерк на английском а-ля Экзюпери типа "Ночной Полет" от летчика ВМС США, летал на Хорнете, хоть и художественный стиль, однако берет за душу, кроме того там там куски эфира от взлета, полета в зону захода и посадки на Кити Хок, найти бы... дать вам почитать....

Еще один момент, обычно прослушивание "чужого" эфира ведут в основном подразделения РЭБ и разведки, сами экипажи и даже радиотехнические службы целеуказания, поддержки и планирования никогда не отвлекаются на эти вещи.

[Biotech]

А что, разве в наше время переговоры по радио ведутся в открытом эфире? Я реального положения вещей не знаю, но мне все-таки кажется, что ЗАС используется и в самолетах. Иначе противник может эфир забить или просто дезу в него гнать.

[SB_Viper]

Принципиальной разницы в сложности вычисления Bullseye или координатной сетки нет.
Они потому и меняются, что их можно вычислить. Более того, временные интервалы их смены рассчитаны исходя из мат. ожидания срока их вычисления.
Задача сохранения в глубокой тайне точек отсчета, хотя и важна, не является главной.
Преимущество использования условных координат в том, что если даже Вам известны координаты точки куда я иду, Вы не знаете откуда я иду и сколько времени мне для этого понадобится. А именно эта информация нужна для планирования ответных действий.

[SB_Viper]

Originally posted by Biotech
А что, разве в наше время переговоры по радио ведутся в открытом эфире? Я реального положения вещей не знаю, но мне все-таки кажется, что ЗАС используется и в самолетах. Иначе противник может эфир забить или просто дезу в него гнать.

Разумеется мы сейчас просто рассматриваем максимально упрощенный случай. Современные методы использования эфира еще больше усложняют то, что было названо "рассказкой для бедных".

ЗЫ: А есть еще более простые случаи:
Украдена или продана карта с разметкой или один пилот Ф16 говорит другому: "А ты знаешь у нас Bullseye с сегодняшнего дня прямо над Сеулом..."
Хотя я думаю, вероятности этих событий так же учитываются.
Эти методы ведь не парой генералов разрабатываются.

[Stardust]

А, теперь понял.
Я изначально не связал "перехват" с "радио".

[Freddie]

Originally posted by Rus_
Кстати, радиообмен в Фалконе хоть и радует, но реально немного не соответсвует стандартам принятым в НАТО, ВВС США, да и вообще авиационным стандартам. Не знаю почему так. Высота (Приведенная к уровню моря) задается всегда с обязательным кодовым словом "ANGELS" - Altitude (А), в отличии от принятой международной А-Alpa в НАТО пользуют старую ВМС кодировку, говорят не "twenty five thousand" а "Angel two five", никогда не используют в сообщениях единицы измерения типа "miles"

Там все соответствует, это просто ты не в курсе дела. "Ангелы" к слову "altitude" отношение имеют только постольку, поскольку они обозначают одну и ту же физ. величину. Angels - это что-то сродни "эшелону", хотя для эшелона в английском языке есть термин Flight Level, но они начинаются только с определенной высоты. Angels же просто дает высоту в тысячах футов (20 000' = "angels twenty"). Посмотри любой словарь Brevity Codes (сокращенных передач), там оно наверняка должно быть.

ЗЫ: Официальный документ на эту тему можно скачать вот тут http://www.simmersworld.com/files/mi...-1Vol01A01.zip (18 Мб)

[Rus_]

ну...

на УКВ связь может вестись и открытым эфиром и через шифратор/дешифратор прием/передача, прием в открытом включен всегда, шифраторы использую амплитудную модуляцию с цифровой обработкой по ключу, меняется по некому "серетному" расписанию, выставляется при подготовке борта на вылет техниками - комбинация цифр, ручные аварийниые станции с амплитудной модуляцией без шифрования. Частотная сетка зашита в каналы, у групп, объедененных каким то тактическим признаком - свой канал. Есть также UHF методы телеметрической связи "UNIFORM" по которой цифрой передаются различные данные (не голос).
Сверхвысокую частоту глушить трудно, перехватывать почти невозможно - для этого гулшилка или радио-перехватчик должен находиться вблизи передающей станции, или возле приемника для его подавления. На сверхвысоких так же работает группа оборудования обеспечивающая работу SEESAW, EWWS, System M, Mode X траспондеров (радиолокациооные ответчики) и сетевой передачи данных всяких "LINK"ов при условии оборудования у NPG (network participating group)

Команда на работу по незащизенному или защищенному каналу связи дается в эфире кодовым словом или оговаривается заранее. Обычно в эфире тихо, базары сведены до минимума, исключение зона подхода и посадки, где немного оживленнее. Директива "BREVITY POGO ONE TWO THREE" типа ограничить базары на помехозащищенном и зашифрованном канале 123, потому как противник начал по нему воздействовать"

К всему и рассказкам для бедных случай в Югославии, во время известного кризиса Югославия/НАТО/ООН, в одной из частей РЭБ, передающих информацию для организации хотя бы мало мальского ПВО и противодействия, сводившемуся честно говоря банально к своевременной эвакуации из зоны цели, часть.. скажем так была дружественная Югославии и через ПВ/КВ ЗАС каналы передавали телетайп приемник стоял где то в Белграде и через него выходил рулон бумаги где, в виде телекса шифрованным сообщением сообщалось о передполагаемом времени, месте, целях, кол-ве противника и его средств для атаки. Эта информация основывалась на развед данных, данных перехватов, наблюдений и так далее, оператор шифровал, набирал текст типа печатной машинки.. и у кого надо она распечатывалась..... Так был прикол, на рождество с принтера оператора и получателя в Белграде выполз рулон бумаги, где с букв аккуратно была нарисована Елка с Дедом Морозом, таким образом поздравили станцию РЭБ, их "коллеги" по которым они работали.

[Rus_]

Originally posted by Freddie
Там все соответствует, это просто ты не в курсе дела. "Ангелы" к слову "altitude" отношение имеют только постольку, поскольку они обозначают одну и ту же физ. величину. Angels - это что-то сродни "эшелону", хотя для эшелона в английском языке есть термин Flight Level, но они начинаются только с определенной высоты. Angels же просто дает высоту в тысячах футов (20 000' = "angels twenty"). Посмотри любой словарь Brevity Codes (сокращенных передач), там оно наверняка должно быть.

ЗЫ: Официальный документ на эту тему можно скачать вот тут http://www.simmersworld.com/files/mi...-1Vol01A01.zip (18 Мб)

Уважаемый, я не стану спорить, и не претендую на то, что я вообще что либо "знаю", я не знаю многого, однако воздерживаюсь от однозначных оценок знаний своих виртуальных друзей!

Эшелон полета (Flight Level) не начинается с определенной высоты :confused: Эшелон - это высота полета по стандартному давлению QNE равному во всем мире 1013 мбар (29.92 дюйма и 760 мм ртути), (другое дело что высота перехода где полет далее проводят с установкой QNE на высотомере разная кругом) Altitude высота полета по ПРИВЕДННОМУ к уровню моря давлению (QNH) в тысячных футов, HEIGHT = высота полета приведенная по давлению к точке (либо ВПП либо цель либо что угодно) QFE (в телеграфии (Q)uestion (F)ield (E)levation

К сожалению ссылку открыть не смог, но утверждаю однозначно, нет таких фраз как "FIFTY" "FIFTEEN" - потому как в условиях помех слышатся неразборчиво и одинаково, зато есть ONE FIVE и FIVE ZERO, более того, в НАТО, в Европе, говорят вообще "PENTA FIVE" вместо FIVE, NINER вместо NINE и "UNA ONE" вместо ONE и много чего произносится на таком вот молдавско-английском, связано с особенностями звучания этих слов и цифровой обработкой.

Насчет кодовых слов... тут понятно, кодовые слова есть кодовые слова, но, сама фразеология в игре Ф4 не совсем соответсвует реальной, даже будучи не в курсе обозначенных выше словарей с уверенностью это заявляю, понятно дело не в звучании и правильном произношении там разных слов а в самой фразеологии... я думаю это связано скорее с ограничениями и реализацией алгоритмов в игре, чем с тем что, разработчики не удосужились с реальной ознакомиться.

[ir spider]

2Rus_ уверяю Вас что в радиообмене могут применяться и применяются ЛЮБЫЕ слова из обычной речи. К примеру танкер может запросить телефонные переговоры с домом. Плюс пилоты разных стран и национальностей могут иметь какие-то свои отклонения в общепринятом английском. Говорю не понаслышке, т.к. срочную проходил с 93-95 в полку радиоэлектронного перехвата ПВО в Елизово. Готовился на пост, но слава богу не сел на него (год 6 через 6 БД). Английский преподавли, и вабще готовили нормально.
ЗЫ Ценность обратной расшифровки тактических задач (если справимся со скремблированием), стремится к нулю т.к. быстро устаревает, а обрабатываться должна почти в реальном времени. 10-15 минут уже могут всё облажать. Создать такие системы оперативного противодействия смогут только крупные страны типа России или Китая. Но в случае войны с такой страной тактическая авиация ШИРОКО применяться не сможет...

[Raa]

2 Rus_

Гм.. вобщем то я согласен с тем что в радиообмене стоит, или надо, или однозначно необходимо избегать словарных формул
могущих ввести в заблуждение, но на сколько я понимаю в фалконе только информация по расстоянию до цели передаёться в таком виде fifteen и fifty
а вот направление передаёться чётко - for example;
attack target bearing two-zero- five, nine miles, two thousend
можно предположить что разная информация передаётся в разной манере. Может быть в разные годы были приняты те или иные формы? А если послушать записи наших переговоров
в заставках Локона так вообще разговорная речь, вспомните вопли- в пятак! в пятаак !

[Rus_]

"engage target bearing (bullseye) two zero five, niner miles angels two" так правильно вообще то по моему разумению..

Мужики я вообще не о том, не о разговорах с родными и левых базарах, а о ФРАЗЕОЛОГИИ, фразеология вещь ОДНОЗНАЧНАЯ и заранее предписанная, будь то боевой радиообмен, будь то управление воздушным движением одно только "Inbound for landing" чего стоит, ну да ладно, я не критикую, как говорится и на этом спасибо.

Но fifteen, sixty, thirty - такого нет, и не должно быть, это отклонение от фразы однозначно..

[Туча]

Эх братцы! Вы радио любителей спросите - что будет если при помехах вам ктониуть будет говорить напр. 520 вы можете понятьб это и как 15 или еще как нибуть. Отсюда возникли всякие там обозначанея типа Альфа, Омега и т.п. также принято числа передавать по цифрам так воопервых четче получается и проще усваивается. Так же многие тактические ситуации обозначаются своими кодовыми словами дабы не вызывать прямых ассоциаций и тем самым определенных эмоций у работающих - информация должна быть сухой и понятной (например коды потер 200 и 300)

Я не являюсь специалистом в области военного радио но могу сказать что проблемы с шифрованием и расшифровкой звукового сигнала также могут возникнуть в случае наличия помех в эфире и дешифратор может не совсем корректно воспринять полученную информацию (вспомните мобильную связь).
Шифрованние сигнала иммеет смысл в случае передачи каких либо телеметрических (или оперативной информации) даных между бортом и наземными службами, что также позволяет защитить информацию от ошибок или искажений.
Так же не стоит забывать, что любой радио сигнал можно засечь и запеленговать и этого будет достаточно, чтобы насторожить противника.

Я насколько помню ЗАС в основном основывается на защите канала от помех путем фильтрации сигнала (могу ошибаться).