T-72: Balkans in Fire

[dima12345]

Это к тому, что в вашей игре, во вермя боя на дистанции 900м, с 2мя Леопардами, они получили по 6 и 8-м попаданий соответсвенно, причем все попадания пробили броню, и до последнего попадания танки были боеспособны. так как отстреливались. А в среднем надо 3 попадания.

Сказал же - глюк.

Бракоразводный процесс. Судья: гражданин почему вы хотите развестись со своей женой?
Мужик: она нудная....
Судья: В каком смысле?
Мужик: Мы с друзьями собрались посидеть, выпить, отметить первое мая, а она ходит и нудит - ну вынеси елку, ну вынеси елку....

А тут как мы видим, хватило и 1-го, и даже не пробивший броню нашего танка снаряд - тоже вывел на вермя его из строя - контузив экипаж.
По поводу скорострельности, тока что была дуэль с леопардом. Пока я успеваю сделать 2 выстрела, тот успевает 4-ре. И смысл автомата заряжания тогда?

Ну, АЗ придумали не мы..., это в уралвагонзавод...
Смысл АЗ и МЗ вовсе не в увеличении быстродействия, а в уменшении объема и соответственно габаритов и массы танка. Кроме того 120мм снаряд заряжать в штатах может токо здоровый негр, а в советских войсках таких мало.... . Кстати по этой же причине у амов нет фугасных снарядов....

По поводу небоеспособности... Я слава богу, не переживал это на себе, но у меня воображение богатое. И я могу представить, что было, когда снаряд пробил броню Абрамса. Думаю что экипажу было не до продолжения боя...

Хорошо, мы можем сделать настройку типа "1-пробитие = танк уничтожен"... Устроит?

[naryv]

Я думаю что если бы все было так просто то все танки ходили бы в бой с открытыми люками, а закрывали бы их только в случае необходимости (типа на ночь =)). Насколько я знаю так делали в городах во время ВОВ.

Ну, в бою то как раз люки должны быть пмсм закрыты - хим. оружие, да и других проблем навалом А вот, например на марше или в городе - лучше люки открытыми держать - как раз против "случайного" РПГ7. Я так думаю Хотя, думаю на этот счёт есть регламентирующие документы - когда ездить с открытыми/закрытыми люками. Идея моя была в следующем - если открытые/закрытые люки моделируются то, при одинаковых поражающих снарядах
(вероятнтость кум. пробитие+закрытые люки = капец экипажу) >> (вероятнтость кум. пробитие+открытые люки = капец экипажу)

Скорее всего пробитие пробитию рознь...Одно дело если вам впустил реактивную струю антикварный заряд РПГ7 с трудом прошедший броню, и совсем другое если это был 130 мм ПТУР потративший пару процентов заряда на прожиг 30 мм бортовой брони...

Тут согласен Но это уже расчёт действия снарядов разной мощности

[dima12345]

Идея моя была в следующем - если открытые/закрытые люки моделируются то, при одинаковых поражающих снарядах
(вероятнтость кум. пробитие+закрытые люки = капец экипажу) >> (вероятнтость кум. пробитие+открытые люки = капец экипажу)

Тогда возникает вопрос - когда ИИ должен ездить с открытыми люками? И зачем ему ездить с закрытыми?

[naryv]

Тогда возникает вопрос - когда ИИ должен ездить с открытыми люками? И зачем ему ездить с закрытыми?

Точный ответ, я думаю можно в регламентирующих документах найти - типа "Наставления по боевому применению" и т.п., у меня таких документов, к сожалению нет, но думаю, что найти можно если задаться целью.
Я думаю(могу сильно ошибаться - по танкам совсем не знаток ) что с открытыми люками - на марше, при выдвижении на позиции; закрывать - в бою.
Зачем закрывать? - опасность хим. атаки, опять таки может хитрый боец Ватманен в окопе спрятаться, залезть на броню и положить гранату в открытый люк. Т.е. при обнаружении угрозы - люки закрывать.

[Hriz]

Ну, АЗ придумали не мы..., это в уралвагонзавод...
Смысл АЗ и МЗ вовсе не в увеличении быстродействия, а в уменшении объема и соответственно габаритов и массы танка. Кроме того 120мм снаряд заряжать в штатах может токо здоровый негр, а в советских войсках таких мало.... . Кстати по этой же причине у амов нет фугасных снарядов....

Это то я понял, но вот я нигде не слышал о том, чтобы заряжающий работал в два раза быстрее. Слышал что опытный заряжающий, может достичь скорости АЗ. Но привысить в два раза... Хотя если у вас есть достоверная инфа на этот счет, то вам виднее.

Хорошо, мы можем сделать настройку типа "1-пробитие = танк уничтожен"... Устроит?

Нет, не устроит, я не прошу чтобы было 1 выстрел = 1 труп. Я хочу, чтобы ДМ была такой, как вы ее мне описали на своем форуме. Чтобы моделировались зоны отвечающие за внутреннюю структуру танка и экипаж, и уничтожение танка расчитывалось исходя из поражения этих зон. Чтобы не получалось как на представленом скриншоте, когда танк нормально перенес три проникающих в башню, от Леопарда (их тут не видно), и умер после попадания по заднему катку от Т-34, хотя, судя по вектору, врядли снаряд и до корпуса долетел (видимо сработал лайфбар). Думаю, когда вы наладите нормальный обсчет рикошетов, проникающих попаданий при стрельбе в лоб, по крайней мере у Т-72 должно стать меньше, но каждое такое попадание будет наносить серьезные повреждения и все придет к нормальному виду...

[Stardust]

Люки в бою открывают не по уставу и наставлениям, а на свой страх и риск. И не все.
Так что я думаю, если ввести случайный параметр для танка, скажем, процентов 10, что он с открытыми люками вступил в бой - то будет ок.

[Maximus_G]

Это то я понял, но вот я нигде не слышал о том, чтобы заряжающий работал в два раза быстрее. Слышал что опытный заряжающий, может достичь скорости АЗ. Но привысить в два раза...

Экхм.
The M1 tank has a crew of four. One of them is the loader. His job is to load the main gun with one of two types of ammunition, HEAT or APFSDS-T (SABOT). The standard for loading the main gun, according to TCGST (Tank Crew Gunnery Skills Test) is 7 seconds. I have had loaders in my tank that can reload in 2.9 seconds, on the move. All it takes is practice.

[Hriz]

Хм, однако...

[dima12345]

Экхм.
The M1 tank has a crew of four. One of them is the loader. His job is to load the main gun with one of two types of ammunition, HEAT or APFSDS-T (SABOT). The standard for loading the main gun, according to TCGST (Tank Crew Gunnery Skills Test) is 7 seconds. I have had loaders in my tank that can reload in 2.9 seconds, on the move. All it takes is practice.

Судя по всему имеется ввиду 105мм снаряд, сомневаюсь что 120мм унитарный снаряд можно зарядить за 3 сек (прямо как заправка и замена колес в F1). Даже если так, то это рекордный а не средний показатель, при таких темпах заряжающий быстро устанет. Посему у нас скорострельность леопарда ~7-10 сек.

[dima12345]

Нет, не устроит, я не прошу чтобы было 1 выстрел = 1 труп. Я хочу, чтобы ДМ была такой, как вы ее мне описали на своем форуме. Чтобы моделировались зоны отвечающие за внутреннюю структуру танка и экипаж, и уничтожение танка расчитывалось исходя из поражения этих зон. Чтобы не получалось как на представленом скриншоте, когда танк нормально перенес три проникающих в башню, от Леопарда (их тут не видно), и умер после попадания по заднему катку от Т-34, хотя, судя по вектору, врядли снаряд и до корпуса долетел (видимо сработал лайфбар). Думаю, когда вы наладите нормальный обсчет рикошетов, проникающих попаданий при стрельбе в лоб, по крайней мере у Т-72 должно стать меньше, но каждое такое попадание будет наносить серьезные повреждения и все придет к нормальному виду...

Ну дык работаем...

[Maximus_G]

Судя по всему имеется ввиду 105мм снаряд, сомневаюсь что 120мм унитарный снаряд можно зарядить за 3 сек (прямо как заправка и замена колес в F1). Даже если так, то это рекордный а не средний показатель, при таких темпах заряжающий быстро устанет. Посему у нас скорострельность леопарда ~7-10 сек.

Автор говорит конкретно о М1 - сходите по ссылке.
И горе тому командиру, который не требует от своих подчиненных чего-то большего, чем стандартные нормативы. Поэтому, я думаю, для М1 скорость заряжания в 6 секунд - нормальный результат хорошо обученного экипажа. Хотя, в обычной инфе указываются 6-8 выстрелов в минуту, т.е. те самые 7-10 сек.

Правда, непосредственного отношения к первому Лео это не имеет... хто его знает, может в Лео заряжающему значительно менее комфортно

[Maximus_G]

В продолжение вопроса:

The Challenger 2's rate of fire being slow because it has seaparated ammunition has come up regulalrly on this forum.
In trials, Challenger 2 engaged six targets in 26 seconds with the main gun (was on Army Technology website a few years ago).
In handover demonstrations conducted by the Royal Scots Dragoon Guards A Challenger 2 engaged eight targets in 40 seconds (according to a Vicker's media release at the time).

Разумеется, это результаты показательных выступлений, но тем не менее.

[aash29]

Автор говорит конкретно о М1 - сходите по ссылке.

дык М1 и есть - у него 105мм пушка
это у М1А1 120мм

[Arthur =SF=TopAce]

1) Это к чему?
2) Практическая скорострельность Т72 - 4 выстрела в мин (теоретическая 6 - 8). Выстрел через 7 сек? Эффект растяжения времени при скоростях близких к скорости света?

Сильно извиняюсь, но при загрузке двух БПС в соседнии лотки АЗ скорострельность при использовании этого типа боеприпаса будет несколько выше, чем "теоретическая".
Для справки - теоретическая скорострельность приводится для загруженного в разброс боеприпаса одного типа при стрельбе со включенным тумблером "Серия". Для Т-64 и Т-80 показатель более чем реальный.
В любом случае с учетом особенностей ПДПС на Т72 7 секунд между двумя выстрелами говорит либо о высочайшей квалификации наводчика, либо о слегка завравшемся рассказчике

По поводу кумулятивной струи. При пробитии брони БКС и закрытых люках экипажу будет трындец, даже если кумулятивная струя никого не заденет и не звезданет в боеукладку. Основной признак поражения танка БКС - вытекшие глаза членов экипажа.

[Arthur =SF=TopAce]

Судя по всему имеется ввиду 105мм снаряд, сомневаюсь что 120мм унитарный снаряд можно зарядить за 3 сек (прямо как заправка и замена колес в F1).

Можно. Только после трех-четырех таких заряжаний надо будет заряжающего менять

[Zolich]

Мне всегда казалось, что автомат заряжания - это плюс, а не минус. А теперь выходит, что пендосы, имея лишнего члена экипажа (заряжающего), еще и в выигрыше по скорострельности! Тогда на хрена, простите, мы этот АЗ вообще разрабатывали и внедряли?! Что-то тут не чисто! Скорее всего уважаемый dragon_master_gunner, которого цитировал Maximus_G, просто травит армейские байки для "зеленых" новобранцев. 3 секунды! Да это бред! Не так надо скорострельность считать! Допускаю, что второй снаряд огромный негр-качегар зарядит (допустим) через 3-4 секунды (что очень наврядли), через сколько он зарядит третий, четвертый снаряды? через 20, 30 секунд? А 5ый он и вовсе уже не поднимет! И вся его боевая скорострельность составит - 4 (максимум 5) выстрелов в минуту, учитывая тот факт, что на следующей минуте прибежит другой негр и заменит первого Ковбои раньше тоже хвалились, что стреляют быстрее пулемета... и где они сейчас? Что-то я не вижу чтоб на каждом американском танке по ковбою сидело!
Нет, господа! Так мы правды никогда не добъемся! Вот только сижу и представляю, как к такому вопросу (разработке танкового симулятора) подошли бы серьезные конторы на западе: купил бы издатель разработчикам по одному танку каждой модификации, и те бы до посинения у себя на заднем дворе играли в войнушку, выясняя, что у кого лучше, и что бывает с экипажем после камулятивного... Но даже в таком идеальном случае мы бы не получили объективного результата, потомучто нет таких разработчиков, которые бы "своим" танкам не накрутили бы немного сверх нормы Я предлагаю использовать официальные средние данные от производителя и не запариваться вопросами типа, а что, если у меня зарежающий негр-бугай?

Бог ты мой! Какие негры! О чем вы говорите все?! :confused: Вы танкистов вообще видели? Туда людей ростом выше 1,60 вообще не берут! Или вы хотитие сказать, что абрамс именно потому 2 с половиной метра в высоту (вместо 2х как у нас), чтобы туда негры переростки вмещались с комфортом?

[Andrey12345]

В продолжение вопроса:

Разумеется, это результаты показательных выступлений, но тем не менее.

В Челенджере 2 нарезная 120 мм пушка с раздельным заряжанием, а не унитарным как у немцев (Леопард1/2) и американцев ("Абрамс"), заряжающий на Челенджере собирает "на коленках" снаряд из трех частей, практическая скорострельность 1-2 выстрела в минуту. Насчет приведенной цитаты, верится с трудом, даже на показательных выступлениях.

[dima12345]

The Challenger 2's rate of fire being slow because it has seaparated ammunition has come up regulalrly on this forum.
In trials, Challenger 2 engaged six targets in 26 seconds with the main gun (was on Army Technology website a few years ago).
In handover demonstrations conducted by the Royal Scots Dragoon Guards A Challenger 2 engaged eight targets in 40 seconds (according to a Vicker's media release at the time).

Сразу представляю себе фрагмент мультфильма "Остров сокровищ" когда пират в пшку ленту с ядрами заряжал....

[Arthur =SF=TopAce]

Мне всегда казалось, что автомат заряжания - это плюс, а не минус. А теперь выходит, что пендосы, имея лишнего члена экипажа (заряжающего), еще и в выигрыше по скорострельности! Тогда на хрена, простите, мы этот АЗ вообще разрабатывали и внедряли?! Что-то тут не чисто! Скорее всего уважаемый dragon_master_gunner, которого цитировал Maximus_G, просто травит армейские байки для "зеленых" новобранцев. 3 секунды! Да это бред! Не так надо скорострельность считать! Допускаю, что второй снаряд огромный негр-качегар зарядит (допустим) через 3-4 секунды (что очень наврядли), через сколько он зарядит третий, четвертый снаряды? через 20, 30 секунд? А 5ый он и вовсе уже не поднимет! И вся его боевая скорострельность составит - 4 (максимум 5) выстрелов в минуту, учитывая тот факт, что на следующей минуте прибежит другой негр и заменит первого Ковбои раньше тоже хвалились, что стреляют быстрее пулемета... и где они сейчас? Что-то я не вижу чтоб на каждом американском танке по ковбою сидело!
Нет, господа! Так мы правды никогда не добъемся! Вот только сижу и представляю, как к такому вопросу (разработке танкового симулятора) подошли бы серьезные конторы на западе: купил бы издатель разработчикам по одному танку каждой модификации, и те бы до посинения у себя на заднем дворе играли в войнушку, выясняя, что у кого лучше, и что бывает с экипажем после камулятивного... Но даже в таком идеальном случае мы бы не получили объективного результата, потомучто нет таких разработчиков, которые бы "своим" танкам не накрутили бы немного сверх нормы Я предлагаю использовать официальные средние данные от производителя и не запариваться вопросами типа, а что, если у меня зарежающий негр-бугай?

Бог ты мой! Какие негры! О чем вы говорите все?! :confused: Вы танкистов вообще видели? Туда людей ростом выше 1,60 вообще не берут! Или вы хотитие сказать, что абрамс именно потому 2 с половиной метра в высоту (вместо 2х как у нас), чтобы туда негры переростки вмещались с комфортом?

1. Я танкист. 188 см.
2. Преимущество МЗ-АЗ - меньший размер танка, меньше силуэт, меньше вероятность поражения первым выстрелом, меньший вес, более высокая проходимость.
3. Преимущество негра-заряжающего - НАДЕЖНОСТЬ. Один оборванный тросик в МЗ - и все, писец. Даже в ручном режиме не зарядишь. Оторванный палец у негра не помешает ему заряжать пушку.

[Andrey12345]

Мне всегда казалось, что автомат заряжания - это плюс, а не минус. А теперь выходит, что пендосы, имея лишнего члена экипажа (заряжающего), еще и в выигрыше по скорострельности! Тогда на хрена, простите, мы этот АЗ вообще разрабатывали и внедряли?!

Это плюс но не в скорострельности, АЗ например не устает (правда ломается). Плюс в уменьшении заброневого пространства танка за счет удаления заряжающего, которому надо больше всех места (чтобы не соврать 1м^3 или больше) для работы, поэтому наши современные танки самые низкие и маленькие (Т-72 и Т-80) по сравнению с немецкими и американскими. Это дает уменьшение массы танка или позволяет сделать толще броню при одинаковой массе.
Увеличение высоты танка дает пропорциональное увеличение его массы в кубе.

Что-то тут не чисто! Скорее всего уважаемый dragon_master_gunner, которого цитировал Maximus_G, просто травит армейские байки для "зеленых" новобранцев. 3 секунды! Да это бред! Не так надо скорострельность считать! Допускаю, что второй снаряд огромный негр-качегар зарядит (допустим) через 3-4 секунды (что очень наврядли), через сколько он зарядит третий, четвертый снаряды? через 20, 30 секунд? А 5ый он и вовсе уже не поднимет! И вся его боевая скорострельность составит - 4 (максимум 5) выстрелов в минуту, учитывая тот факт, что на следующей минуте прибежит другой негр и заменит первого

Тут я с тобой согласен, негры тоже устают а еще если танк едет по ухабам то заряжать наверное не очень весело.

Нет, господа! Так мы правды никогда не добъемся! Вот только сижу и представляю, как к такому вопросу (разработке танкового симулятора) подошли бы серьезные конторы на западе: купил бы издатель разработчикам по одному танку каждой модификации, и те бы до посинения у себя на заднем дворе играли в войнушку, выясняя, что у кого лучше, и что бывает с экипажем после камулятивного... Но даже в таком идеальном случае мы бы не получили объективного результата, потомучто нет таких разработчиков, которые бы "своим" танкам не накрутили бы немного сверх нормы Я предлагаю использовать официальные средние данные от производителя и не запариваться вопросами типа, а что, если у меня зарежающий негр-бугай?

Вот-вот

Бог ты мой! Какие негры! О чем вы говорите все?! Вы танкистов вообще видели? Туда людей ростом выше 1,60 вообще не берут! Или вы хотитие сказать, что абрамс именно потому 2 с половиной метра в высоту (вместо 2х как у нас), чтобы туда негры переростки вмещались с комфортом?

См. выше (заряжающему много места надо, а еще кондиционер куда-то поставить надо ), а низкорослых в танкисты берут помоему у нас и в Китае

[Andrey12345]

Нет, не устроит, я не прошу чтобы было 1 выстрел = 1 труп. Я хочу, чтобы ДМ была такой, как вы ее мне описали на своем форуме.

Она такая и есть, просто местами ненастроена, и иногда возникают глюки . Демке уже месяца 2, многое изменилось 8).

Чтобы моделировались зоны отвечающие за внутреннюю структуру танка и экипаж, и уничтожение танка расчитывалось исходя из поражения этих зон. Чтобы не получалось как на представленом скриншоте, когда танк нормально перенес три проникающих в башню, от Леопарда (их тут не видно), и умер после попадания по заднему катку от Т-34, хотя, судя по вектору, врядли снаряд и до корпуса долетел (видимо сработал лайфбар). Думаю, когда вы наладите нормальный обсчет рикошетов, проникающих попаданий при стрельбе в лоб, по крайней мере у Т-72 должно стать меньше, но каждое такое попадание будет наносить серьезные повреждения и все придет к нормальному виду...

Работаем, улучшаем.

[rubek]

Когда релиз-то?

[Zolich]

3. Преимущество негра-заряжающего - НАДЕЖНОСТЬ. Один оборванный тросик в МЗ - и все, писец. Даже в ручном режиме не зарядишь. Оторванный палец у негра не помешает ему заряжать пушку.

Чем больше площадь негра, тем больше вероятность поражения его осколками!

Прочитал тут, что в Т-72С реализован принцип ручного и автоматического заряжания. Это как? Кто там вручную заряжает? Стрелок-наводчик?

Кстати, официальная скорострельность Т-72 - до 8 выстрелов в минуту (данные производителя) Ппрошу обратить внимание на предлог "до", значит в среднем даже меньше...

[Freddie]

2 Zolich

У всякой вещи есть и плюсы и минусы. Если говорить о АЗ, то его минусы - это лимитированная скорость заряжания, ее очень значительное снижение в случае его выхода из строя, ограничения, налагаемые на размеры и конструкцию выстрелов, невысокая защищенность боеукладки (при нашей конструкции АЗ). Плюсы - компактность, независимость скорости заряжания от условий работы экипажа, сокращение численности экипажа (и, следовательно, дополнительных расходов на обучение, содержание и т.д.)

Бог ты мой! Какие негры! О чем вы говорите все?! :confused: Вы танкистов вообще видели? Туда людей ростом выше 1,60 вообще не берут! Или вы хотитие сказать, что абрамс именно потому 2 с половиной метра в высоту (вместо 2х как у нас), чтобы туда негры переростки вмещались с комфортом?

В частности и поэтому. Если говорить о конструировании танка, то это, как ни странно, задача весьма нетривиальная, т.к. изменение одного параметра тянет за собой очень-очень много разных последствий. Так что это очень серьезное упражнение в поиске компромиссов. Если говорить о конструкции наших танков и американских, то у наших конструкторов было ограничение по максимальной массе, отсюда и плясали. А что из этого следует? Если задана масса и уровень защищенности, все упирается в забронированный объем. Чем он меньше, тем меньше масса. Наш Т-72 - 45 тонн, М1А1 - 63 тонны. Поэтому-то наши танкисты и сидят как селедки в бочке. Как путь уменьшения забронированного объема наши конструкторы выбрали сокращение численности экипажа. А заряжающий требует наибольшего объема. Все остальные просто сидят, а этому нужно двигаться, таскать болванки нехилого веса.

Ну и насчет комфорта. На западе, в отличие от нас, традиционно много внимания уделяется эргономике и удобству работы экипажа. Они вполне справедливо считают, что затраханный хреновыми условиями работы экипаж много не навоюет...

Что же касается американцев, то они наличие заряжающего считают плюсом, поскольку он, в отличие от АЗ, может выполнять и другие работы, а лишняя пара рук и глаз никогда не помешает. Например, когда заряжающий не выполняет свою основную работу, он торчит в люке, наблюдает за воздушной обстановкой или ведет огонь по пехоте из своего пулемета.


Теперь по поводу люков. В Германии, Израиле, США открытые люки являются широко распространенной практикой. Главным образом потому, что командиров там учат так наблюдать за полем боя. С появлением новых независимых командирских систем наблюдения необходимость в этом сокращается, однако не исчезает совсем. На Леопарде-2 предусмотрено даже специальное бронестекло, защищающее командира спереди, когда он ведет наблюдение высунувшись из люка.

[Andrey12345]

Люки в бою открывают не по уставу и наставлениям, а на свой страх и риск. И не все.
Так что я думаю, если ввести случайный параметр для танка, скажем, процентов 10, что он с открытыми люками вступил в бой - то будет ок.

Попробуем учесть открытость люков и научим ИИ их иногда открывать.