Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.

[petrovich]

Вот это я называют эффективность: топить линкоры и крейсеры пачками (За две недели уничтожить 3 линкора, один авианосец и десятки эсминцев англичан в средиземном море).

Если Вы про Крит - то это БОЛЬШОЕ преувеличение. Ни линкоры, ни авианосцы потоплены не были, только повреждены. Да и ЭМ немцы потопили отнюдь не десятки. А Royal Navy свои задачи выполнил, несмотря на абсолютное господство немцев в воздухе.

Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10
раз выше.

Источником не поделитесь - про потери.

Это утверждение не соответствует действительности.

Вы невнимательно читали - сравнивались БОЕВЫЕ потери. А Вы далее сравниваете общие. И если уж на то пошло - то общие потери у немцев не 90 тысяч - а 120 тысяч.

[Max1]

Если Вы про Крит - то это БОЛЬШОЕ преувеличение. Ни линкоры, ни авианосцы потоплены не были, только повреждены. Да и ЭМ немцы потопили отнюдь не десятки. А Royal Navy свои задачи выполнил, несмотря на абсолютное господство немцев в воздухе.

Да преувеличение может быть и есть (писал с памяти), но согласитесь: потопить 3 крейсера и 6 эсминцев, а также очень серьезно повредить 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев и отправить на дно 2000 человек экипажей – это совсем неплохо для битвы за Крит.

Вы невнимательно читали - сравнивались БОЕВЫЕ потери. А Вы далее сравниваете общие. И если уж на то пошло - то общие потери у немцев не 90 тысяч - а 120 тысяч.

Пытаться выделять боевые и не боевые потери – это от лукавого. Все страны по разному считали их. А если у СССР большой процент не боевых – то это лишь говорит о плохой подготовке летчиков, которые в бою несли еще большие потери. Надо смотреть общие, ведь например у немцев из 400 транспортных, которые они потеряли под сталинградом больше половины разбились из-за непогоды или были оставлены при отствуплении. Ну а если сравнивать только боевые, то здесь увы сравнение будет еще менее благоприятное для СССР. Так в декабре 41 (битва за Москву) на всем восточном фронте немцы потеряли от всех причин около 200 самолетов, а советские потери составили от всех причин (ну считайте сами, если за 6 месяцев 41 - 20000, то за один месяц ну по крайней мере тысячи две: вот вам и соотношение 1 к 10.)

По немецким потерям за 41 и 42 годы по неделям смотрите пост Nichtlanden1 выше.

Источником не поделитесь - про потери.

См. эту тему выше. Источники приводятся. Общие потери немцев в 1941 - 2200 самолетов, СССР - 20000 (Кривошеев). В 42 соотношение с 10 к 1 снижается где-то к 5 к 1.

[petrovich]

это совсем неплохо для битвы за Крит.

При том соотношении сил плохо, 700 самолетам 8 корпуса англичане могли противопоставить единицы самолетов. Опять же - Royal Navy свои задачи выполнил - сорвал морской десант немцев и эвакуировал своих. Если учеть потери самолетов - около 200 штук(без транспортников 11 корпуса!!!), то эффективность немцев в Критской битве вообще сомнительна.

См. эту тему выше. Источники приводятся. Общие потери немцев в 1941 - 2200 самолетов, СССР - 20000 (Кривошеев). В 42 соотношение с 10 к 1 снижается где-то к 5 к 1.

Вы как-то странно прочитали Geschichte des Luftkriegs. Там про потери Германии на Востоке в 41 данные другие - за вторую половину 41 года 3827 самолетов.

[Polar]

Абсолютная мощь может все и решает, и я не оспариваю того факта, что СССР обладало абсолютной военным превосходством. Но здесь речь идет об удельной мощи т.е. мощи в расчете на один самолет и одного солдата. Вспомните войну Зулусов с Англичанами. Зулусам, вооруженным копьями и стрелами удалось одержать несколько абсолютных побед над англичанами, которые были очень малочисленны, но вооружены огнестрельным оружием. Англичане, конечно, были эффективнее, чем зулусы и потеряли в 100 раз меньше солдат, но все равно проиграли. Зулусы их перебили и перерезали все равно. Вот о какой «эффективности» я веду речь. А вы никак понять не можете. Англичане были эффективнее в 100 раз.

Да, но если при этом, условно говоря, англичане проиграли несколько стратегически важных битв при своем численном превосходстве, или же незначительно уступая противнику, вывод об их эффективности представляется весьма спорным, не так ли?
Особенно, если учесть, что противник уступает им в вооружении, подготовке, етс...

Самолетов у немцев действительно было гораздо меньше (весной 43 всего около 300 истребителей на весь восточный фронт, но они с успехом умели концентрировать свои усилия, перебрасывая самолеты с одного участка на другой, иногда добиваясь местного превосходства (Курск, начало Сталинградской битвы и т.д.)...

Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.

Далее у вас идет, простите, полная каша.

Далее. Экономика у Германии не была самой сильной в Европе, к тому же она страдала от дефицита ресурсов. Россия и Англия произвели вместе (157 + 131) = почти 300 тыс. самолетов, а Германия всего 120 тыс.

Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования".
Об индустриальной мощи страны судят по несколько другим критериям. Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?

...К тому же после лета 44 в Германии почти полностью кончился авиационный бензин и самолеты просто простаивали.

Вы мне не напомните, бензин у них там сам по себе кончился, или их там побомбили слегка, и все их Люфтваффе для защиты своей топливной базы ничего сделать не смогло?

Так что говорить о какой-то индустриальной мощи Германии – это в стиле советских учебников: надо как то оправдывать наши миллионные потери.

А я думал, в стиле советских учебников - это говорить лозунгами.
Итак, в 1944 году, далеко не в самых благоприятных для себя условиях, Германия произвела 40593 самолета. Надеюсь, вы не станете настаивать на том, что это - Чудо Господне?
Соответственно, она могла бы производить их в таких количествах и пораньше, в гораздо более выгодных для себя условиях.
Но для этого надо было думать.

Теперь о поражениях Германии. С теми ресурсами, которые были у Германии ее «поражения» с нашей точки зрения выглядят просто «стратегическими победами». Потопить столько судов караванов одной авиацией.

Это лозунги. Сколько "столько"?

Практически поставить под вопрос поставки союзников. Вспомните PQ-17...

А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???

разгромить британский флот в Средиземном море,..

Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.
Ну а сами по себе авиция - гораздо круче флота!

полностью нейтрализовать наш флот на Черном и Балтийском море. Пачками уничтожать наши корабли при переходе из Талина в Питер в 41. Я думаю этого достаточно. Нашим же ВВС удалось потопить лишь несколько кораблей, да и то я думаю все это мифы, которые не подтверждаются немцами. Немцам удалось продержаться в Сталинграде почти 2 месяца благодаря поставкам по воздуху. Я думаю этого достаточно.

Вы не забыли - они там скушали всех своих лошадок? И к исходу этих двух месяцев практически вся 6-я армия умерла с голоду?
Слава Люфтваффе за прекрасное снабжение!
Для справки: максмальный тоннаж груза, доставленный в Сталинград - 326 тонн, 7 декабря 1942 года, в остальные дни - гораздо меньше, менее 100.
А вот что такое настоящее снабжение: 15 апреля 1945 года, 3-я армия Паттона гонит бошей так резво, что отрывается на несколько дней пути от своих грузовиков снабжения. В этот день она получает по воздуху 3500 тонн (три тысячи пятьсот тонн) грузов, и 750 000 галлонов горючего.

Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10 раз выше.

Есть у меня такая слабость - я не люблю мифы. И не вижу принципиальной разницы между "мифами советской историографии" и немецкими сказками о "всепобеждающем Генерале Морозе".
Попробуйте доказать цифрами вот это утверждение - потери у наших были все равно в 10 раз выше

Это утверждение не соответствует действительности.
Общие потери союзников составили:
100 тыс. СССР
40 тыс. США в Европе
30 тыс. Великобритания
Всего 170 тыс.

Общие потери немцев составили около 90 000 самолетов.

То есть, имея ШЕСТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД НЕМЦАМИ (СОЮЗНИКИ ПОТЕРЯЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ, ЧЕМ НЕМЦЫ. ВОТ ОНА ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

Понимаете, какая петрушка - к небоевым потерям противник никакого отношения не имеет. Совершенно. Уровень небоевых потерь - это функция от налета, не более того. То есть союзники, выпустив в 6 раз больше самолетов, грубо говоря, должны их минимум в 6 раз больше в авиационных происшествиях и потерять.

Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.

Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не сохранились, но уважаемый вами Гроелер дает по 45-му 8 478 самолетов. Учитывая, что процент небоевых потерь среди них - около 30, то в 45 потеряно 5 930 самолетов.
Итого Люфтваффе потеряло в боях - 67035 самолетов.
Сюда также необходимо добавить потери союзников ЛФ.
Италия - 5 272.
ФИны потеряли - не помню сколько.
+ мелочевка: Румыны, Венгры, Болгары, Хорваты, Словаки, ВВС Виши.
То есть потери Оси всего лишь на 20% ниже потерь союзников. При этом союзники значительно шире пользовались своим господством в воздухе, превратив в пепел и руины почти все города Германии, при этом наши западные союзники заметно компенсировали свою слабость на земле - воздухом (см. например, август-44, Франция).
ГДЕ ОНА, ЭТА НЕМЕЦКАЯ "ЭФФЕКТИВНОСТЬ"?

[Pepper]

Как известно, данные по 45-му году не сохранились, но уважаемый вами Гроелер дает по 45-му 8 478 самолетов. Учитывая, что процент небоевых потерь среди них - около 30, то в 45 потеряно 5 930 самолетов.

Насколько я помню - 8478 у Гроехлера - это именно боевые потери, поэтому с 1.09.39 - по 31.03.45 для Германии боевы сотавили - 69583 самолета. Вычтя 249 самолетов потерянных в Польше в 39 году, имеем итоговую цифру в 69334 штучки.

Сюда также необходимо добавить потери союзников ЛФ.
ФИны потеряли - не помню сколько.
+ мелочевка: Румыны, Венгры, Болгары, Хорваты, Словаки, ВВС Виши.

Около 2100 самолетов
Итого: боевых потерь Германия + Италия + шушера ~76746 самолетов против 81003 самолета (USAAF - 18418, RAF – 16485, ВВС – 46100)
81003/76995=1.055
Тут правда не учтены французские потери 40 года, но даже с ними
прямо скажем жидковато будет для громкого титула "суперэффективных".

И здесь, самое время, вспомнить про зенитную артиллерию.
Я думаю про ситуацию с ней в РККА "люфтфанам" рассказывать не надо? До 43г МЗА здесь вообще отсутвовала как класс, а аэродромы в 41 обычно не имели даже зенитных пулеметов
За исключением московской зоны ПВО и самого конца войны, Люфтваффе не имела особых проблем с войсковой ПВО на Восточном фронте.
А как воевали ВВС РККА? В 41-42гг от 70 до 80% боевых вылетов ВВС
составили вылеты на штурмовку, т.е атака противника с малой высоты с применением стрелково-пушечного вооружения - этим занимались не то что в истребительной авиации - дальние бомбардировщики!!!, включая переделанные в них Ли-2, летали штурмовать колонны вермахта.
И вот здесь достижения немецких ПВО, в отличие от их визави из РККА весьма внушаютъ.
Например за всю войну, соглано Перову и Растренину, из 7345 потерянных Ил-2, с установленными причинами гибели, огнем ЗА было сбито 4679 штурмовиков, или 64%!
А что у нас на Западе? С окончанием налетов на Англию до высадки в Нормандии, т.е без малого 4 года, Люфваффе, за исключением мелких ночных рейдов на Лондон и окрестности, слыхом не слыхивало про какое-то там ПВО "алиенсов". Немецкие же зенитчики, особенно с 43г
массово болеют шейным остеохандрозом, вкалывая по 24 часа в сутки.
Таким образом, основные потери на западе LW потерпели в поддавляющем большинстве от авиации противника , тогда как про USAAF и RAF этого явно не скажешь.
Итак, если хорошенько посчитать, как бы не оказалось, что в чистом противостоянии LW vs ВВС+USAAF + RAF без ЗА и прочая, птенцы Геринга откровенно сливают.

[NichtLanden]

Можем долго ломать копья у кого длинее пиписка, кто лучше воевал, кто коваренне и вероломнее - но цифры в 6 млн. общих потерь Германии, воюя против всех на всех фронтах - от Туниса и Шпицбергена, от Бермуд до Кавказа, и 28 млн. СССР (26,5 по последенй минуте молчания) на одном фронте, говорят сами за себя

[Polar]

Можем долго ломать копья у кого длинее пиписка, кто лучше воевал, кто коваренне и вероломнее - но цифры в 6 млн. общих потерь Германии, воюя против всех на всех фронтах - от Туниса и Шпицбергена, от Бермуд до Кавказа, и 28 млн. СССР (26,5 по последенй минуте молчания) на одном фронте, говорят сами за себя

Конечно, они говорят сами за себя.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.
Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.

[Max1]

Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.

Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами. Это еще Сталин, а потом Брежнев придумали списать большую часть потерь на гражданское население. Итак, вы утверждаете, что 20 млн. гражданского населения было уничтожено немцами. Смею утверждать, что это бред.

Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн. А теперь подумайте. Сколько нужно иметь войск в тылу, чтобы за 3 года оккупации уничтожить 20 млн. человек. Я допускаю, что около 5 млн. (население Ленинграда и т.д.) умерли от голода, бомбежек, погибли в партизанах, были казнены, угнаны в Германию и т.д.

20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО. Для этого как минимум нужна армия человек так в 500 000 вооруженная пулеметами, артиллерией и т.д. которая движется по территории СССР в поисках мирного населения и партизан и только и занимается тем, что расстреливает, сжигает и вешает мирное население. Расстрел евреев в Киеве продолжался несколько недель, и эа это время немцы смогли расстрелять, если не ошибаюсь несколько тысяч человек. Скрыть они это преступление не смогли, и оно известно всему миру. Вы думает так легко спрятать трупы 20 000 000 человек. Даже 100 000. Даже НКВД не смогло спрятать 15 000 расстрелянных поляков и это стало известно всему миру, а вы говорите 20 миллионов – бред. Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).

СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ С ЦЕЛЬЮ СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПОТЕРИ НА ФРОНТАХ, КОТОРЫЕ СОСТАВИЛИ ОКОЛО 12 000 0000 ЧЕЛОВЕК ПО СРАВНЕНИЮ С 3 000 000 НЕМЕЦКИХ (ПЛЕННЫЕ, ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ И УБИТЫЕ).

Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.

Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не

Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже. И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.

На самом деле здесь речь идет о соотношении потерь в воздухе Германии и СССР. Я не оспаривают того факта, что англичане и американцы в конце войны были достойными противниками немцев в воздухе. На востоке Германия потеряла 15-20 тысяч, а СССР 50 000 – 100 000. И никакими манипуляциями цифрами от этого факта не уйти. Из 60 000 уничтоженных немецких самолетов большая часть уничтожена на западе, начиная с 39 года.

[Max1]

Продолжают отвечать уважаемому POLAR.

А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???

Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.

Может вы приведете пример, когда ВВС действовало также эффективно, как Люфтваффе против морских сил. Хоть один конвой они разгромили. Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма или постоянное снабжение с Курлядским котлом, а также действия немецких эсминцев в Балтийском море по поддержке немецких войск в 45. Потери немцев были минимальные, несмотря на нескончаемые атаки ВВС на их корабли. А потому что, чтобы корабль уничтожить - нужен высший класс, а не 20 часов налета.

Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.

Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов , но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.

Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования". Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?

Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно. А сырье для производства алюминия в Германию СССР с успехом поставлял, а потом Ме-109 из этого русского алюминия громили ВВС. А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.

Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.

Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше. А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.

[Max1]

И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.

О потерях ВВС в 45 году может служить вот эта история. Отец моего коллеги закончил летную подготовку в начале 45 года. Их готовили на штурмовики и всех должны были отправить с Волги в Восточную Пруссию. Большую часть отправили на транспортных самолетах Ли, а отец коллеги поехал поездами. Добирался он около двух недель. Так вот когда приехал, то практически никого из раннее вылетевших на самолетах в живых уже не было. Все погибли при атаках немецких кораблей у побережья Восточной Пруссии и Германии. При этом до самого конца немецкий флот свободно действовал в Балтийском море, закидывал снарядами наши войска, проводил эвакуацию беженцев и войск, не смотря на абсолютное господство нашей авиации. И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.

[petrovich]

Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн.

Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.

Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).

Так может сначала в справочник заглянете?

А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.

Вы бы сразу и написали - сколько их было. И сколько потеряли.

Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые.

Это не верно - если вы посмотрите отчеты скажем VIII авиакорпуса за июль 1943, то увидите что там указано - боевая или не боевая потеря.

Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма

Их около 30% успешно эвакуировалось на дно.

Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов , но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.

Это вы со зла - были там самолеты и в марте и в апреле 45.

Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно.

Видели - 120 немецих посчитаны без учета всякой учебной мелочи типа Bu-131,Bu-181 и т.д. 150 тысяч советских - это полное производство.

А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.

Напрмер можно говорить о Японии.

[petrovich]

И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых».

Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.

Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя.

Для этого надо хотя бы знать раскладку - что потеряно в школах, а что в боевых частях.

[Max1]

Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.

Смею утверждать, что верно. Ведь количество катастров в том числе и в школах напрямую зависит от подготовки летчиков. А уровень подготовки напрямую зависит от скорости их подготовки, которая в свою очередь зависит от потерь на фронте. Огромные потери ВВС не давали возможность готовить летчиков как следует и минимальное кол-во налета, ускоренная подготовка вела к большому кол-ву катастроф. Несколько дней теории и на учебный самолет. Взлетел, а сесть не может....Если сел - на фронт, а там взлетел и не вернулся. Так что признавайтесь, что "не боевые" - следствие боевых. Если бы у СССР была возможность готовить летчиков как следует, то бились бы меньше, а немцы не давали им этого делать - вот и бросали на фронт и бились в катастрофах.

Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.

Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. Это 30 000 тысяч солдат и мирных жителей в день. Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах. Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население. Каждый немецкий солдат должен был бы уничтожить 10 солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.

[Papay]

Воздаю уважение Максу1 за терпение участвовать в этой дискусии.

Ребята, можно долго и упорно манипулировать цифрами, но достаточно сесть утром на поезд в Гамбурге, который идет со всеми остановками, и вечером сойти в Вене, по пути любуясь проплывающими лесами, полями и деревушками (отнюдь не мегаполисами), чтобы понять то о чем здесь уже сказал Макс1.

Как это не прискорбно.

[Bykov]

Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.

Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия, при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50. Более того, складывается впечатление, что даже не вступая в соприкосновение с врагом, часть все равно через короткое время утрачивала боеспособность. Били самоолеты нещадно! Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.

[badger]

Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах.

Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?

Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население.

Ну так немцы и воевали не в безвоздушном пространстве, а на территории СССР, на которой по случайному стечению обстоятельств те
самые мирные жители и жили.

Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.

Это по вашему мнению должно оправдывать немцев?

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ.

Точно. Вот в Ленинграде например - одни солдаты жили.

[badger]

Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия,

Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?

при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50.

Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили

Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.

Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов.

[Bykov]

Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?

90-100% неисправных - т.е. все или почти все

Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили

А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах

Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов.

При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот. Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д. И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.

[badger]

90-100% неисправных - т.е. все или почти все

Неисправные - это не потери.

А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах

При том что получаемую информацию следует оценивать с точки зрения соответствия общей картине.

А общая картина в случай справедливости вашего утверждения про 80% небоевых потерь ВВС КА слегка меняеться, вам не кажеться?

При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот.

Я ни в коем случае не думаю что вам это нравиться, но вот то что ваши оценки страдают вполне определенным пессемизмом для меня очевидно. Это вполне нормально, изучение реальных документов вместо мурзилок всегда занятие достаточно депрессивное (ровно настолько, насколько реальная жизнь будничнее и мрачнее её отражения в исскустве), и насколько я могу себе представить - подобный этап проходят все исследователи. Ваше желание показать людям, строящим своё мнение на "облагороженных" пропагандой источниках, что всё на самом деле было намного хуже и сложнее - тоже понятно. Но желательно при этом в пессемизме определенных рамок объективного восприятия придерживаться. Например из исходного вашего поста что самолёты неисправны, а не потеряны - далеко не очевидно.

Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д.

Я скажу что вопрос низкой подготовки тех. персонала наших ВВС - не новость совершенно. Как и низкая надежность двагателей АМ. Однако трагедии описываемой Max1 я тоже не наблюдаю. Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.

И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.

Если бы данная ситуация была типичной - летать бы было некому. Я в приведенном примере явно вижу низкие подготовку тех. персонала и низкую надежность МиГ-3, его сложность в пилотировании вообще и в посадке в частности. Но это не повод делать вывод что только так и было. Были части с лучшей подготовкой, были самолёты более надежные, и лучше освоенные ВВС КА.

[Bykov]

Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.

К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой. Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.

При этом я вовсе не утверждаю, что он прав во всем на 100%

[Max1]

Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?

10 тысяч советских солдат гибло ежедневно в столкновениях с армией, численностью в 3 млн. человек, которая сама каждый день в среднем теряла 2 тыс. человек убитыми.

Возникает вопрос, кто занимался убийством еще 20 000 человек в день. Можно предположить, что гражданское население гибло в прифронтавой полосе. Но не в таких же количествах. Можно предположить, что люди гибли при немецких карательных операциях, но не в таких же масштабах. Возьмем московскую область как пример. Здесь в течение 3 месяцев 41 и 42 года шли самые сильные бои того периода. Тогда здесь должно было погибнуть не менее: 100 умножить на 10 000 (я беру цифру 50% от 20 000) от одного до двух миллионов гражданских лиц. Один миллион убитых замученных гражданских лиц в одной московской области за три месяца. Но все ее население было менее миллиона в 41. А из замученных «гражданских лиц» мне известна лишь Зоя Космедемьянская, которая занималась поджогом домов, где отдыхали немцы, за что и была повешена. Я не исключаю, что в районе Москвы немцы уничтожили много мирных жителей – но не миллион же. То же самое касается и других оккупированных областей. Ну нет данных уничтожения мирного населения в таких масштабах. Если верить советской пропаганде, то на Украине и в Белоруссии вообще народу не осталось в 45. Я сам неоднократно беседовал с людьми, пережившими оккупацию. Ну не могут они припомнить уничтожения населения в таких масштабах. Да были карательные экспедиции, да – сжигали деревни, да – угоняли на работу в Германию, да – убивали евреев, да – был Ленинград, но цифра в 20 млн. – это слишком.

[Rhox]

Тема потерь СССР действительно крайне неясна.

Эта изменяющаяся на млн цифра от генсека к генсеку, при полном отсутствии какиз-либо данных о том, как и кто считал эти 27 миллионов.

Как вам гипотеза:

Скорее эта цифра гипотетическая.

Мне кажется, она отражает расчетную незапланированную убыль населения СССР между переписью довоенной и послевоенной, как они отражались в секретных партийных документах.

Вроде бы последняя перепись была в начале 30-х, и возможно, эта цифра отражает неестественную убыль населения СССР в период репрессий, индустриализации и войны, что потом ВСЕ было списано на войну, чтобы замаскировать реальные советские достижения в борьбе с собственным народом.

Иначе как-то не получается.

Вообщем, нужны данные о том, как получили 27 млн. Иначе все выглядит крайне сомнителтно

[petrovich]

Тема потерь СССР действительно крайне неясна.

Вообщем, нужны данные о том, как получили 27 млн. Иначе все выглядит крайне сомнителтно

А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.

[Rhox]

А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.

Ну если вы имеете ввиду вот это -

http://www.rus-sky.org/history/libra...#_Toc536603350

то там отсутствует методика подсчета, о чем собственно и говорилось

Все базируется на численности населения СССР на 22 июня 1941 года.

Во многих других источниках утверждается, что эта цифра неизвестна, и также является расчетной.

[Max1]

А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.

А что Кривошее – библия? Кривошеев преследовал совершенно определенную цель: Доказать, что потери СССР не были столь не пропорционально большими по сравнению с потерями Германии. Это был социальный заказ, и патриот генерал Кривошеев его выполнил. Чего только стоит его раздел о гражданской войне, где он употребляет такие термины как «Ликвидация последних очагов контрреволюции и интервенции», «Красная армия освободила от …. и т.д. Налицо истинный большевик-патриот. В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился


НАМ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ УВИДЕТЬ НЕЗАВИСИМОЕ И БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ПОТЕРЯМ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ