МФИ - сравнение конкурентов, их переспективы...

[Vitalka]

Посмотрел на картинку Т-50 и огорчился, С-37 имел свою индивидуальность, как в облике так и в некоторых технических решениях (ПГО и обратная стреловидность), а тут раз и от всего откозались и прилепили оперенье аля Ф-22, даже рули высоты поменяли под ту же дудку :confused:

[Dmut]

Посмотрел на картинку Т-50 и огорчился, С-37 имел свою индивидуальность, как в облике так и в некоторых технических решениях (ПГО и обратная стреловидность), а тут раз и от всего откозались и прилепили оперенье аля Ф-22, даже рули высоты поменяли под ту же дудку :confused:

Vitalka, не расстраивайся, ведь могли прилепить оперение от YF-23 - вот тогда дейстивтельно цирк был бы.

[USSR_Rik]

Vitalka
А где картинка? Или я ссылку прохлопал?

[Myth]

to Stranger

Я извиняюсь, вы "там" живете? И если так, то в каком возрасте туда переехали?
Я почему вопросы такие задаю... Вам доводилось проходить собеседование на тему службы в советской армии, в каких войсках (местоположение), чем там собсно занимались, где учились, на кого, где и кем в последствии работали, ну и т.п.?
Надеюсь, нет необходимости объяснять к какой службе имеет отношение данный человек, проводящий это собеседование и куда пойдет полученная от вас информация?
А дльше все зависит от вашей откровенности и причастности к интересующему их роду деятельности.

Конечно, сразу человеку работать по его специальности не дадут, пока не пройдет проверки и пр. Вдруг "шпиён", как Вы говорите...

Но, не убеждайте нас пожалуйста, что в авиационно-ракетной промышленности эмигранты не работают... Сами говорите, что хоть и "мало" (по Вашему), но влияние они оказали...
Опять же, есть некоторая разница между количеством работающих в этой области и качеством - величина оказания влияния. Достаточно одному человеку, основываясь на прошлом опыте работы в союзе, выдвинуть идею, которая в последствии воплотится ну скажем в ракету Питон 4 (5;6) - это уже оказание большого влияния на ракетную промышленность.

С авиционной промышленностью (не на экспорт) сложнее. Но тут уже не в специалистах дело, а в политике и взаимоотношениях с США. Хотя, приборостроение для авиации "свободно".

Лично на Вас байду про Питон ни кто не вешал... Зато реклама какая!... Это, кстати, к вопросу о размещении информации в сети интернет. Я тут про индийско-американские учения такого начитался, аж подурнело (и эта инфа на информайионных сайтах!)... не знаю, смеяться или плакайт...

Что касается новейших самолетов (с ПГО и УВТ) российского производства, в качестве целей для Питона, а в рекламных схемках именно они... Разве они стоят на вооружении стран - потенциальных противников Израиля?
Вовсе нет!
Это чистейшей воды реклама, расчитанная на экспорт ракет.
И как водится в рекламе, информация по продукту выдается "мурзилочная" - тобишь "вылизанная". Эти правила существуют везде.

И получается, что в проспекте ракет Р-27Т стоит дальность пуска 70(80) и для ТЭ 120 км соответственно, а реально вести стрельбу и той и другой ракетой можно на дальности до 40 км, остальные км даются на маневрирование и "догон".
Точно так же, "вылизанная" (очищенная или мурзилочная) информация предоставляется американцами по своим Ф-15, А-10 и др.
Причем, заказчик и исполнитель все это прекрасно знают.

А мы (обобщенно) ведь на форуме используем в своих спорах в качестве аргументов именно "вылизанную" (мурзилочную) информацию. При этом принимая целиком и полностью инфу отстаиваемого объекта и сомневаясь в правдоподобности информации апонирующего объекта.

Ну, например, в тх ракеты говорится, что летает она на скорости М=3 и может выдерживать перегркзку, ну скажем в 20g, причем, в качестве цели предполагается ЛА способный маневрировать с перегрузкой 9g.
В большинстве случаев апоненты сравнивают две цифры - 20g и 9g, из чего заключают, что ракета с легкостью собъет приведенный ЛА.
Но, совершенно не учитывается скорость полета ракеты.
Ракета, совершающая разворот на 90 градусов при радиусе поворота 300м и скорости полета М=2 будет испытывать одну перегрузку, а летящая на скорости М=3 большую.
Если ракета при развороте испытывает максимальную перегрузку, то от скорости полета будет зависеть и радиус поворота.

Так что, судить только по двум цыфирькам g - не имеет смысла. Поэтому, иногда в т.х. приводится максимальное для ракеты g перехватываемой цели.

В общем...
"инфа инфой, но думай головой"...(с)

[Myth]

to Vitalka

Ох.... мдя... от этого и правда устать можно...

Ну с чего Вы взяли, что крылья аля от Ф-22, а не от Ф-5 или Ф-18, к примеру?

Что, трапециевидное крыло - эксклюзивное ноу-хау США и Ф-22 в частности?

Вы бы хоть сравнили вид сверху Ф-22 и Т-50!... Хотя бы для начала...

ПГО убрали... какая досада... А он ему нужно при ОВТ?
Оно ему может понадобиться (теоретически) только при работе двигателей на малой тяге, когда эффективность ОВТ падает пропорционально уменьшению тяги двигателей. (тоже самое касается газодинамических рулей ракет)
ПРо стабилизаторы и так должно быть понятно...

Кстати, учтите еще тот момент, что картинка Т-50 - это не официальный вид в проекции, но попытка предугадать, спрогнозировать внешний вид Т-50.

На мой (беглый) взгляд, "картинка" красивая, но площадь крыла чуть-чуть надо бы увеличить...

[Myth]

Vitalka
А где картинка? Или я ссылку прохлопал?

Гляньте тут...

[USSR_Rik]

Да, спасибо. Только все равно не пойму, почему Vitalka огорчается. "Кто чего у кого" содрал, сказать не рискну, да и неважно это, законы развития систем едины. Многовариантность, однако. И Буран с шаттлами схожи - сколько ж было ехидства когда-то (возможно, и заслуженного)! И Беркут тоже подозрительно похож на старый американский X-29. Завтра поищу цифры по стреловидности хотя бы.

Мне кажется, гораздо интереснее то, что внутри плюс не знаю как назвать - по аналогии - инфраструктура, т.е. возможности взаимодействия с землей - ДРЛО - звеном.

Dao
Кстати, судя по картинкам в ссылке, размах крыльев обоих самолетов хотелось бы увеличить. Может, зрительный эффект?

[Саваж]

Stranger,

>>>- Нет, Вы действительно трепло, именно так я и считаю...

Я считаю, что вам необходимо стать "немного" объективней... И когда кончаются аргументы признать, что заблуждались А приколу с той ошибкой, я научился у "на вас" похожего человека... ))

[Саваж]

DAO,

>>>а в рекламных схемках именно они...

Посмотреть их где можно?

[Vitalka]

Я не утверждал, что крылья у Т-50 от Ф-22, но они похожи как на Ф-22 так и на Ф-35, и совсем не похожи на С-37
Я говорил о том, что С-37 имел свой отличный облик от других ЛА. И , что наши инженеры работали немного в другом отличном от других направлении, верилось, что созданный ими новый ЛА произведет революцию в авиастроении. И уже другие конструкторы пойдут по их новому (старому) пути. (тут не всчет немцы в 40 годах с их j-287 и американцы с Х-29) Помните говорилось – обратная стреловидность – прорыв в сверхманевренность и т.д. Так это по поводу моего огорчения.
2 Dao, а вы часто на рассийских ЛА видели трапецевидное крыло? Так что наши инженеры на столько отстали от США, что только сейчас начали его использовать? Или вы утверждаете, что обратная стреловидность тупиковая ветвь авиации? А ПГО неужели оно не нужно и Су-30МКИ? (там есть УВТ). Так вот я о том, что шли одним путем потом от всего отказались и пошли по другому – тому где уже ходил кто-то другой.
Если уважаемый Rik упомянул Буран, так вот Лозинский говорил, что была другая схема корабля многоразового использования "Спираль". но выбрали имеющуюся только потому, что она уже летала у американцев, возможно если бы пошли своим путем так Буран еще до сих пор летал, а не погиб под крышей рухнувшего ангара... подробнее и очень интересно на www.buran.ru

[Maximus_G]

Кстати, учтите еще тот момент, что картинка Т-50 - это не официальный вид в проекции, но попытка предугадать, спрогнозировать внешний вид Т-50.

На мой (беглый) взгляд, "картинка" красивая, но площадь крыла чуть-чуть надо бы увеличить...

У меня эта "картинка" вызывает лишь недоумение.
Стреловидность 28.5 градусов? Почему б тогда сразу биплан не нарисовать?
В общем, обсуждать там нечего, имхо.

[mel]

Я считаю, что от ПГО правильно отказались. Это дополнителное сопротивление - для скоростного самолёта это противопоказано и ограничивает обзор пилоту - для истребителя недопустимо и для невидимого самолёта чем меньше из него торчит тем лучше. Думаю, что для обеспечения сверхманёвренности необходимо и достаточно поворотного сопла. В общем считаю ПГО очень неудачной западной идеей и мне было неприятно, когда ПГО прилепили к сушкам - как телеге 5 колесо.

[Stranger]

Но, не убеждайте нас пожалуйста, что в авиационно-ракетной промышленности эмигранты не работают...

- Не эмигранты, а репатрианты. Эмигрантов крайне мало, эмиграция в Израиль не поощряется. Работают на работах ни в коей мере не оказывающих влияние на направление исследований, принятие кардинальных решений и т.п. Работают "внизу".

Сами говорите, что хоть и "мало" (по Вашему), но влияние они оказали...

- Из предыдущей волны эмиграции - 1971-1979 годов. Но там вообще народу в Израиль приехало немного, настоящих специалистов тогда просто не выпускали из страны - слышали слово: "невыездной"? И захоти, например, Гуревич Михаил Иосифович
http://mig.km.ru/designers/general/guryevich.htm
в 1971 году репатриироваться на историческую родину, чтобы поддержать интеллектульно компанию Israel Aircraft Industries, так чёрта с два бы кто выпустил туда Михаила Иосифовича... А так же всех остальных Михаил Абрамычей и Михаил Соломонычей из авиационных и ракетных КБ... Вот поэтому-то они и не оказали влияния на те процессы, которые в IAI происходили - их там не было и быть не могло... Но приезжали евреи из авиационных концернов США, Франции, Великобритании и работали, работали, работали...

Опять же, есть некоторая разница между количеством работающих в этой области и качеством - величина оказания влияния. Достаточно одному человеку, основываясь на прошлом опыте работы в союзе, выдвинуть идею, которая в последствии воплотится ну скажем в ракету Питон 4 (5;6) - это уже оказание большого влияния на ракетную промышленность.

- Ну, Вам уже всё понятно, почему советские конструкторы-евреи авиационной и ракетной техники не оказали влияние на развитие израильской военно-научной мысли? Потому, что в 70-х их туда не пускали, а последняя волна репатриации, помимо всего прочего, совпала ещё с сокращением в Израиле объёма исследований в этой области и разорением собственных авиационных проектов. Печальную историю "Лави" Вы наверняка знаете.

С авиционной промышленностью (не на экспорт) сложнее. Но тут уже не в специалистах дело, а в политике и взаимоотношениях с США. Хотя, приборостроение для авиации "свободно".

- Но неужели Вы полагете, что авионика израильская более "задвинутая", а советская/российская была более продвинутая, чтобы за специалистами из России кто-то охотился там, наперебой бы приглашали их и пр.? Нет ничего подобного...

Лично на Вас байду про Питон ни кто не вешал... Зато реклама какая!...

- А Питон, судя по всему, ракета действительно очень хорошая, возможно, в своём классе - и лучшая в мире. Что касается рекламы: но ведь эту ракету ещё отнюдь не всем продают. А кто хочет купить - уже в очередь стоят...

Что касается новейших самолетов (с ПГО и УВТ) российского производства, в качестве целей для Питона, а в рекламных схемках именно они... Разве они стоят на вооружении стран - потенциальных противников Израиля?
Вовсе нет!
Это чистейшей воды реклама, расчитанная на экспорт ракет.

- ?? А что, кто-то мешает России продавать те же Су-30МКИ в Сирию и Иран??

[Stranger]

И получается, что в проспекте ракет Р-27Т стоит дальность пуска 70(80) и для ТЭ 120 км соответственно, а реально вести стрельбу и той и другой ракетой можно на дальности до 40 км, остальные км даются на маневрирование и "догон".

- Это вообще другая, отдельная тема, хорошо уже пережёваная, кстати. На некорых из тех ракетах просто-напросто отсутствует радиокоррекция (почему?!) и поэтому разумеется, про 120 км там просто в принципе речь идти не может.

Точно так же, "вылизанная" (очищенная или мурзилочная) информация предоставляется американцами по своим Ф-15, А-10 и др.
Причем, заказчик и исполнитель все это прекрасно знают.

- Эти данные именуются не мурзилочными, эти данные именуются полигонными. А для приведения их к реальности, я много раз говорил, существует масса поправочных коэффициентов. А Вы какую-то, в этом плане, примитивисткую концепцию оценок задвигаете, для домохозяек?..

А мы (обобщенно) ведь на форуме используем в своих спорах в качестве аргументов именно "вылизанную" (мурзилочную) информацию.

- Полигонные данные мы используем, см. выше.
Какая может быть мурзилочная информация по F-15, например, который уже почти четверть века в строю, в нескольких войнах участвовал и пр.? Мурзилочная информация - это информация заведомо недостоверная, высосанная из чёрт знает чего, и касается она, как правило, не ТТХ, - их, основные, трудно сильно измурзилить, а боевого потенциала, боевой эффективности и т.п. - там, где действует масса факторов, которых учесть не просто, которые взаимодействуют один с другим, влияют один на другой, накладываются всяко-разно и т.д. Информация о результатах боевых действий и т.п.

При этом принимая целиком и полностью инфу отстаиваемого объекта и сомневаясь в правдоподобности информации апонирующего объекта.

- А это уже зависит от степени информированности сторон и способности оппонента к адекватным оценкам... И это видно. Мне, например.

Ну, например, в тх ракеты говорится, что летает она на скорости М=3 и может выдерживать перегрузку, ну скажем в 20g, причем, в качестве цели предполагается ЛА способный маневрировать с перегрузкой 9g.
В большинстве случаев апоненты сравнивают две цифры - 20g и 9g, из чего заключают, что ракета с легкостью собъет приведенный ЛА.
Но, совершенно не учитывается скорость полета ракеты.
Ракета, совершающая разворот на 90 градусов при радиусе поворота 300м и скорости полета М=2 будет испытывать одну перегрузку, а летящая на скорости М=3 большую.
Если ракета при развороте испытывает максимальную перегрузку, то от скорости полета будет зависеть и радиус поворота.

- Праильно, праильно. Про перегрузку на вираже. Только это ещё очень даже не всё - гораздо большее значение имеет способ наведения данной ракеты...

Так что, судить только по двум цыфирькам g - не имеет смысла.

- Ещё как, мдя, имеет! Если других цифирок нет...

Поэтому, иногда в т.х. приводится максимальное для ракеты g перехватываемой цели.

- НЕ приводится.
А вот максимальная перегрузка самолёта-носителя, позволяющая эту ракету пускать - да, приводится в приличных справочниках...

В общем... "инфа инфой, но думай головой"...(с)

- Ну, это банальность. Для этого надо просто иметь чем и знать - как...

[Stranger]

Я считаю, что от ПГО правильно отказались. Это дополнителное сопротивление - для скоростного самолёта это противопоказано и ограничивает обзор пилоту - для истребителя недопустимо и для невидимого самолёта чем меньше из него торчит тем лучше. Думаю, что для обеспечения сверхманёвренности необходимо и достаточно поворотного сопла. В общем считаю ПГО очень неудачной западной идеей и мне было неприятно, когда ПГО прилепили к сушкам - как телеге 5 колесо.

- Это Вы - зря.
ПГО - вещь совершенно прекрасная, с точки зрения аэродинамики, потому, что находится в невозмущённом потоке, оно очень эффективно и точно позволяет управлять самолётом в продольном отношении. Поэтому есть и на Рафале, и на Еврофайтере, и на Грипене. Кому тут обзор закрыт?
http://w1.522.telia.com/~u52220223/1...9B-IMG0009.jpg

[Max Ader]

Собственно Р-77, АИМ-120 (все версии), АИМ-7М, МИКИ всякие, кой что израильского производства - не колышет развиваемая самолетом-целью перегрузка. Вуду это сто раз на Авиабазе разжевывал.

[Myth]

Будет время, продолжим...