Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[BALU]

Ребята, да не забывайте жн вы все, чмо мы заем обо всем, что происходило с АИП, только с ЕГО слов, из ЕГО книг. А какой бы он растакой-прекрасный ни был, он же человек все-таки, не икона, со всеми присущими слабостями типа тщеславия, самолюбия и проч. Вот какой уж "расплохой" Исаев-Краев со слов АИП рисуется, а вот поди ж ты:
...

Значит впрок Исаеву эта история пошла, сделал выводы. Переломил себя.
А насчёт того, что мы про АИП знаем только из его книг, то

"Анализ результатов боевой деятельности А.И. Покрышкина проводился на основе его записей, приведенных в данном издании мемуаров "Познать себя в бою" [12], воспоминаний однополчан Г.Г. Голубева "В паре с сотым" [7], Г.А. Речкалова "Дымное небо войны" [15], К.В. Сухова "Эскадрилья ведет бой" [20], И.И. Бабака, Н.Л. Трофимова, А.И. Труда, В.А. Фигичева и других, напечатанных в сборнике "Покрышкин в небе и на земле" [13], по книге Ю.А. Жукова "Один "МиГ" из тысячи"

http://www.sinor.ru/~izn/levch1.htm

[BALU]

Сразу предупреждаю: Это не есть "наезд" на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!

...

А постулат "Он был такой скромный..." - это уже что-то типа молитвы, сами понимаете , и никак с такими сухими земными понятиями, как вылеты, бои и сбитые не вяжется ...

Не понимаю. Отважный и скромный - вполне совместимые понятия.
По Вашему, с понятиями вылеты, бои и сбитые вяжутся только бахвалы и нескромные брехуны? Я Вас правильно трактую?

А ещё говорите "не наезд"...

[BALU]

Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в 45 лично, это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - всего 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или описке в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...

Какой кошмар... не 59 а меньше на 4... да, недостоин Александр Иванович звания трижды героя, не достоин. Вот если бы 59, то достоин. А 55 - нет. Отбираем звезду. Однозначно.
Объясните мне одно. Вот Вы пишите, что поскольку Вам не удалось найти документов в архивах (в которых кто только и с какими только целями не порылся, после Волкогонова наши архивы вообще похудели, к Вашему сведению, попробуйте найти там сведения о количестве самолётов новых типов в РККА на 22 июня 41-го), то значит АИП себе сбитые приписал. Но если это так, то куда же он их приписал, а? Где следы "авторитетных" приписок? Странные какие-то приписки, безследные. Он что, сам на себя наградные писал? На вторую звезду и на третью? Так мол и так, выдать АИП новую звезду, ибо он считает что сбил столько-то.
К наградным надо было что-то прикладывать. Хотя бы из осторожности, вдруг проверят. Тем более что В. Сталин говорил "Не люблю героев, особенно трижды".

Я не знаю, не слышал чтобы АИП СЕБЕ что-то приписал, но точно что другим СВОИ отписывал (по Левченко):

"Следует сказать несколько слов о появлении на счету Покрышкина групповых побед. Вообще-то они были личными победами Покрышкина, но стремясь показать, что он ценит вклад молодых, он иногда отдавал им свои победы или засчитывал их как групповые. Это, по мнению Покрышкина, пробуждало в молодых летчиках стремление к победам. В то же время по немецкой системе учета сбитые в паре самолеты шли в счет ведущего (с самого начала войны А. Покрышкин летал ведущим] да и помощь Покрышкину в добивании противника от ведомого не требовалась, благодаря правильно организованным атакам."

"3. Из трех сбитых Ju88 Покрышкину зачли только один. "На первого сбитого бомбардировщика, упавшего вблизи линии фронта, штаб [16 гвИАП] получил подтверждение стрелковой части. Его засчитали мне. Второй, сбитый в глубине вражеской обороны, и третий, подбитый, который наверняка упал позже, пошли в пользу общей победы" [12/стр.287]."
"4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе.
5. Один сбитый Ju52 А.И. Покрышкин отдал своему ведомому Г.Г. Голубеву. Александр Иванович остался верен себе - поощрять молодых летчиков."

". Официально Покрышкину зачли сбитый "юнкерс" как групповую победу. "В боевом вылете удалось сбить только три вражеских самолета. Учитывая общий вклад, поделили [по предложению А. И. Покрышкина] между нашими тремя парами" [12/стр.264]."

"2. Официально Покрышкину зачли один сбитый "юнкерс". В этом воздушном бою пятерка Александра Ивановича сбила пять самолетов, и он решил: "Вылетали и вели бой мы пятеркой. Сбили пять самолетов. Наверно, будет правильно засчитать всем по самолету. Такое решение принял не случайно. Важно было вызвать у молодых летчиков стремление действовать в общих интересах, показать, что ценят их вклад в победу". [12/стр.217]"


Так что видим картину обратную. Не как Вы пишите "(которые вполне могли со временем "превратиться" в 45 лично, это типичный случай для ИА ВВС КА)" а совсем наоборот, личные превращались в групповые.

[BALU]

Опять же, как делались донесения в первые месяцы войны устно или письменно?! Кто заносил их в боевой журнал? Мог ли командир, пользующийся известным авторитетом (коим, судя по всему был Иванов) "распределять" более или менее ровно на полк сбитые? (ведь мы сейчас говорим о времени до выхода известных всем приказов "о награждении и поощрении ...").

"Действительно, штаб ВВС не вел статистики на каждого пилота в отдельности, а в документах, посланных частями в штаб, основной акцент ставили на общее количество самолетов, сбитых данной частью..."

http://www.sinor.ru/~izn/levch16.htm

[BALU]

Странно, упоминания о ПЗЛ вообще-то не было совсем никогда и ни в каких мемуарах, откуда же он взялся? .

Были. Сейчас точно не скажу у кого, но о существовании таких самолётов я узнал в детстве именно из чьих-то мемуаров (Речкалова?). Автор его ещё "каракатицей" обозвал.

[BALU]

А почему за линией фронта не перехватывали при таком доминировании в воздухе? Или победу все таки бы не зачли

По разному бывало:

"2. После 10.5.43 на Кубани наступило кратковременное затишье. Наиболее отличившиеся летчики 16гвИАП были вызваны в штаб 4 ВА. На встрече с командующим К.А. Вершининым Покрышкин поднял вопрос о зачете сбитых самолетов: "К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в 50 километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке". По приказу Вершинина Покрышкин и штурман 4 ВА слетали в БАП (бомбардировочный авиаполк) и получили подтверждения от "бомберов" о сбитых самолетах. Интересно, что данные стрелков самолетов Пе-2 были выше, чем донесения летчиков 16 гвИАП [12/стр. 291-292].
3. Из трех сбитых Ju88 Покрышкину зачли только один. "На первого сбитого бомбардировщика, упавшего вблизи линии фронта, штаб [16 гвИАП] получил подтверждение стрелковой части. Его засчитали мне. Второй, сбитый в глубине вражеской обороны, и третий, подбитый, который наверняка упал позже, пошли в пользу общей победы" [12/стр.287].
4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе."

[BALU]

"Так в чем же дело? На этот вопрос дает ответ в своих последних записках сам А.И. Покрышкин. Еще при жизни ему часто задавали вопрос, так сколько же сбито им самолетов противника.
По свидетельству Марии Кузьминичны Покрышкиной Александр Иванович на этот вопрос отвечал так: "Ну что тебя так волнует этот вопрос - засчитано 59 и пусть будет пятьдесят девять. - Ну хорошо, - отвечала я. А куда же подевались остальные? - Он, улыбнувшись, отвечал мне, - а остальные ушли в счет войны!" И вот, вспоминая и описывая проведенные бои, Александр Иванович вольно или невольно восстановил по памяти результаты воздушных схваток, проведенных вместе с боевыми товарищами за годы войны. Эти записки перед тобой, читатель. Примерный подсчет, проведенный Александром Ивановичем, показывает, что за ним числится около 100 уничтоженных самолетов противника. Более глубокий анализ, проведенный молодым исследователем Олегом Левченко, убедительно показал, что А. Покрышкиным уничтожено в небе и на земле 116 самолетов противника."
http://www.sinor.ru/~izn/bookpok.htm

[BALU]

Вот ещё незачтённые

"3. Сбитый Ju 88 не был зачтен Покрышкину. Александр Иванович сбил "восемьдесят восьмого" РСом (реактивным снарядом) и еще одного повредил в тот момент, когда они встали на боевой курс, пытаясь бомбить плавучий док, буксируемый сторожевиком, под охраной морского охотника. "Штаб полка послал запрос подтвердить сбитие "юнкерса". Неожиданно пришел отказ. Моряки мотивировали его тем, что и они вели интенсивный огонь с катеров по группе бомбардировщиков. Кроме того, подобрали на воде парашютистов" [12, стр. 118]
4. Сбитый Hs 126 не был зачтен Покрышкину. Александр Иванович не успел доложить о воздушной победе, т.к. его обвинили в паникерстве. Дело в том, что "хеншельо" был сбит во время разведполета в район г. Николаева, где Покрышкин обнаружил двигавшиеся по направлению к городу колонны немецких танков и машин, о чем и доложил. Но по мнению сверху (штаб дивизии) немцев там не должно было быть. К полудню "несуществующие" немцы заняли г. Николаев, отрезав отдельную приморскую армию и некоторые части 9 армии от основных сил Южного фронта."

http://www.sinor.ru/~izn/levch13.htm

[Птиц]

Балу, тут речь про официально подтверждённые в ЦАМО победы, ты же даёшь ссылки опять таки на мемуары, причём использовал для этого неимоверное количество букв, наверно не понял про что речь то вообще. Может АИП и 200 насбивал, но документов на это нет никаких. А энтузиасты-исследователи типа Левченко опасны тем, что они пристрастны в своих выводах, ибо пишут о своих кумирах. Потом выводы этого и других Левченков быдут кем нибудь скомпилированы (Мухиным например) и использованы как истина в последней инстанции.

[AVTOPILOT]

Давайте лучше Хартмана посчитаем по официальным документам?
В бумагах копаться мы все умеем, Вы сами-то хоть один сбитый видели?

[Bykov]

Давайте лучше Хартмана посчитаем по официальным документам?
В бумагах копаться мы все умеем, Вы сами-то хоть один сбитый видели?

Вот и посчитайте, раз умеете (и хотите). В Кобленце и Фрайбурге Вас уж, поди, заждались ...

[cergio62]

Господа, а почему еще раз не поднята тема Федорова?
Даже странно, всегда о нем упоминают

[Хартман]

Есть у Покрышкина кроме незасчитанного 88 и 129 еще около 10 самолетов. Все они были сбиты при свободной охоте за линией фронта, но засчитанны не были. Я одно не понимаю, было написано, что ведомый сначала дал показания и подтверждение, а потом от него отказался. :confused:

[Bykov]

Господа, а почему еще раз не поднята тема Федорова?
Даже странно, всегда о нем упоминают

Видать, уже даже самые "упертые" наконец поняли, чего стоят все эти его (и журнализдунов с его подачи) бредни.

[cergio62]

Видать, уже даже самые "упертые" наконец поняли, чего стоят все эти его (и журнализдунов с его подачи) бредни.

Cлава богу. А то тема нет-нет, да и возникнет.
Самое интересное, что в его личном деле еще в 42 или 43 году есть запись, что он враль и сочинитель. А спор о его сбитых уже тогда был
Так что истоки его "подвигов" надо искать еще в детстве.
Кстати, а он действительно воевал в летном штрафбате-никогда бы ему самому не поверил, но запись есть запись.

[Bykov]

Самое интересное, что в его личном деле еще в 42 или 43 году есть запись, что он враль и сочинитель.

Мне рассказывал коллега (сам я ЛД "барона Евграфыча" не видел, врать не буду), что на одном из нереализованных его представлений к какому-то ордену (или даже к ГСС) есть ругательная резолюция командарма-16 Руденко, что-то о "патологической любви товарища Федорова к государственным наградам"...

Но журнализдунам-то это по барабану, им в архивах копаться влом, гораздо проще, быстрее и выгодней накатать какую-нибудь лажу в газетку (а сколько их уже было!) опираясь только на "правдивые рассказы" самого Федорова. :mad:

[cergio62]

Мне рассказывал коллега (сам я ЛД "барона Евграфыча" не видел, врать не буду), что на одном из нереализованных его представлений к какому-то ордену (или даже к ГСС) есть ругательная резолюция командарма-16 Руденко, что-то о "патологической любви товарища Федорова к государственным наградам"...

Ну если точно, то:
« Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЕДОРОВ встал на путь вымогательства и очковтирательства , приписывая себе не существующие боевые заслуги( 15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника).»

Из письма Руденко Новикову от 9.5.44

С уважением, Сергей

[Dimych]

Ну кстати Еременко кажись говорил, что в начале войны летчики не имели представления о том за сколько сбитых дадут Героя и по-крайней мере в их полку этих самых сбитых считали "на всех", а уж потом пошло-поехало. Отношение к сбитым в разных полках было не одинаковым - многое зависело от того что считает командование. По поводу отписки сбитых ведомым - к примеру Пепеляев считал что делить победу - абсолютно справедливо. Ведомый в бою не прохлаждается и в сбитом - есть и его заслуга, даже если он ни разу не выстрелил. Попробуй-ка полетай без прикрытия.

[cergio62]

Ну кстати Еременко кажись говорил, что в начале войны летчики не имели представления о том за сколько сбитых дадут Героя и по-крайней мере в их полку этих самых сбитых считали "на всех", а уж потом пошло-поехало. Отношение к сбитым в разных полках было не одинаковым - многое зависело от того что считает командование. По поводу отписки сбитых ведомым - к примеру Пепеляев считал что делить победу - абсолютно справедливо. Ведомый в бою не прохлаждается и в сбитом - есть и его заслуга, даже если он ни разу не выстрелил. Попробуй-ка полетай без прикрытия.

Как бы кто не относился к сбитым лично, есть статистика. Пусть есть полк, где сбили 1 самолет. Кто бы и что бы ни говорил-сбит он группой или кем-то лично, даже в этом случае сбитых самолетов в полку не прибавится. Все остальное - дело религии. От способа подсчета сбитых их сумма не меняется(ну если конечно одного сбитого каждый летчик не запишет себе как сбитый лично )

С уважением, Сергей

[Bykov]

От способа подсчета сбитых их сумма не меняется(ну если конечно одного сбитого каждый летчик не запишет себе как сбитый лично )

Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично! Т.е. буквально так - допустим, в ЖУСС записано, что 1.9.41 звеном такого-то полка сбит Ю-88, а в "карточках учета боевой работы" у каждого пилота уже значится лично сбитый 1 Ю-88... И если вести подстчет по таким "карточкам", то уже получится, что 1.9.41 полком сбито не 1, а 3 Ю-88!

[Paul_II]

Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично! Т.е. буквально так - допустим, в ЖУСС записано, что 1.9.41 звеном такого-то полка сбит Ю-88, а в "карточках учета боевой работы" у каждого пилота уже значится лично сбитый 1 Ю-88... И если вести подстчет по таким "карточкам", то уже получится, что 1.9.41 полком сбито не 1, а 3 Ю-88!

Довольно забавно, но может объяснить завышения побед ВВС. Однако вы прекрасно знаете, что точно такое же завышение побед было и в ОКЛ. А у них какие корни этого явления, кроме того, конечно, что у немце был культ кол-ва сбитых?

[Bykov]

Довольно забавно, но может объяснить завышения побед ВВС. Однако вы прекрасно знаете, что точно такое же завышение побед было и в ОКЛ. А у них какие корни этого явления, кроме того, конечно, что у немце был культ кол-ва сбитых?

У люфтов такое в принципе не было возможно благодаря железному правилу зачета сбитых еще с ПМВ "1 самолет = 1 летчик". Конечно, завышение в ЛВ было, и немалое, но несколько иного характера: там часто записывались сбитыми те наши самолеты, которые были подбиты, слегка повреждены или вообще просто - только атакованы Одной из объективных причин этого может быть то, что немцы в основном воевали над чужой территорией... Хотя у нас это тоже весьма распространено ...

У нас же колоссальное завышение кол-ва сбитых объяснялось почти всегда очень высокими потерями и необходимостью "компенсации" их в глазах начальства соответствующим кол-вом побед, т.е., грубо говоря если у немцев причины завышения сбитых были больше "техническими" (в общем и целом), то у нас - больше "политическими". Ведь ежу понятно, что доложив наверх "потеряно 10, сбито 2" можно и огрести по-полной (особенно если такое происходит постоянно, а так он и было в основном), а вот доложив "потеряно 10, сбито 20" - наоборот, орден получить... У немцев такое тоже, разумеется, присутствовало, но не в тех масштабах, что у нас (просто потому, что потери были гораздо ниже). Это все достаточно упрощенно, далеко не все, не всегда и не везде было так однозначно, но в целом, ИМХО, так. Хотя, конечно, тема завышения боевых счетов пилотов ВВС разных стран еще ждет своего исследователя .

[Paul_II]

... Хотя, конечно, тема завышения боевых счетов пилотов ВВС разных стран еще ждет своего исследователя .

Я бы переформулировал ее несколько иначе: "тема реалистичности заявленных собственных потерь и потерь противника в вооруженных конфликтах и войнах еще ждет свего исследования"

[cergio62]

Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично! Т.е. буквально так - допустим, в ЖУСС записано, что 1.9.41 звеном такого-то полка сбит Ю-88, а в "карточках учета боевой работы" у каждого пилота уже значится лично сбитый 1 Ю-88... И если вести подстчет по таким "карточкам", то уже получится, что 1.9.41 полком сбито не 1, а 3 Ю-88!

Миш, о таких случаях я не говорю. Такое было, и не только у нас. Но есть и другой подсчет.
Как бы тебе не нравилась "Жизнь.." Цапова, у него там победы личные, и групповые-приведенные к единице. Что Мухину так не понравилоь у немцев-типа, 13 целых 25 сотых сбито лично.

С уважением, Сергей

[DDD]

А с чего мы берём что у нас потерь было к примеру 10 а в победах 2 - а всё что выше - приписки? Если посмотреть даже материалы(зарубежные) в сети (а они не претендуют на всеобъемлемость) - можно увидеть что новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно. По причине чего? Тяги к новенькому? Наврядли. причем интересно - в потерях мало, а новые машины (не только новых модификаций) - регулярно.