Ну так зачтенные победы в книжке и зафиксированы. Книжку в семье надо искать.
А у М.Ф.Батарова все победы подтверждены(документально)? Его книжка теор.доступна.
Ну так зачтенные победы в книжке и зафиксированы. Книжку в семье надо искать.
А у М.Ф.Батарова все победы подтверждены(документально)? Его книжка теор.доступна.
Летные книжки хранились в штабе части и выдавались летчикам на руки либо при переводе в другую часть (где они опять сдавались в штаб) либо при увольнении в запас. Далеко не все ветераны считали нужным забирать при увольнении свои ЛК, поэтому большинство их (и покрышкинские тоже, иначе вдова использовала бы их при написании книги), к сожалению, утеряно (или украдено, как ЛК 2ГСС Попкова, пропавшая при подготовке книги).Сообщение от DDD
Но значение ЛК как документа не стоит переоценивать. В конечном счете все зависело от того, кто и когда ее заполнял. Они бывают ОЧЕНЬ разные. В качестве положительного образца могу привести ЛК ГСС Жидова (опубликована на Airforce.ru).
Документы 611 иап и 236 и 288 иад в весьма приличном состоянии. В них отражено 14 личных побед Батарова из "номинальных" 18+1 (цифра получена путем сложения счета из представления на ГСС - "15+1 к апрелю 1945" и 3х побед, одержанных летчиком в апреле). Но тут вот какая проблема: Батаров появляется в 611 иап в августе 1943 (1й сбитый 19.08.43) и уже ст.лейтенантом. В то же время из представления на ГСС известно, что воевать в ВОВ он начал в декабре 1942... Возможно, до 611го он повоевал еще в каком-то полку и там как раз сбил "недостающие"самоли. Проследить это можно по УПК пилота, но я до картотеки пока еще не "дополз"... Буду признателен за любые дополнительные данные по этому летчику (и другим тожа!)
С наилучшими - M.Быков
Ну я в его семью вхож. Пока видел только фронтовые фото, ЛК обещали в другой раз показать. Теоретицки через его жену можно выйти на семью Колдунова. Посля просмотра книжки скажу хде он еще успел посбивать.
Батаров и Колдунов после войны дружили, отдыхали иногда вместе.
Кстати любопытная книжка В.Минакова "Герои черноморского неба". Не смотря на пафосность в целом, что я лично ему в вину не ставлю, в книге описано множество боевых эпизодов происходивших с ним лично или с его товарищами. Так вот с его слов потери бомберов были весьма впечатляющими и далеко не всегда немцы несли потери при атаках, хотя случалось. И также истребители сопровождения не всегда сбивали кучу. Тоже можно по датам воспроизвести кто с немецкой стороны принимал участие в бою и сколько заявил.Приводит воспоминания сослуживцев Сафонова, его ведомый говорит что только на его глазах комэск сбил 18 машин.
Стрелял так что добивать не требовалось обычно - с близкого расстояния и из всех стволов.
Кста и похоронены рядышком.
тов.Быкову:
Када книжку-то ожидать?
Не думаю, что скоро получится...
Оперативная инфа уже на 75-80% собрана, но данные по летчикам еще собирать и собирать... С фотами опять же пока голяк...
Думаю, года 2-3 еще делать будем.
С наилучшими - M.Быков
А в архивах фоток не бывает?
Насчет Батарова и Колдунова я узнаю - если семьи возражать не будут, что дадут - отсканим и передадим. Ну и ессно где-нть в начале книжки (где обычно) респект надо им будет выразить ИМХО.
Вот кстати из мемуаров вдогонку об ЛТХ:
"Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа, заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! " (с) А.Ворожейкин.
О как!
Возвращаясь к теме топика: у Покрышкина всего 2 (две) документально подтвержденные победы в 1944-45 гг (проверено по фф.9 гв.иад и 6 гв.иак). В это время никакие сказки о "гибели документов в окружении" уже "не канают". Апологетам мемуаров АИП просьба подсчитать: сколько сбитых он занес себе на счет за время командования 9й гиад и сравнить с цифрой из документов...
А вообще на сегодняшний день ситуация по документально зафиксированным сбитым самолетам А.Покрышкина по фондам 16 гв.иап (55 иап), 20 сад, 9 гв.иад (216 сад/иад) и 6 гв.иак выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 38+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Итого: 43+4
Шансов, что цифры увеличатся, практически нет.
Крайний раз редактировалось Bykov; 11.12.2004 в 21:20.
С наилучшими - M.Быков
Не удивительно. 6000 м. Что там у Ворожейкина за пепелац был? Як-9ДД?Вот кстати из мемуаров вдогонку об ЛТХ:
"Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа, заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! " (с) А.Ворожейкин.
О как!
2 Bykov
В ответе некоторые ваши цитаты взяты с ВИФ, дабы не распылять ответ по разным форумам.
Если бы вы так не чурались мемуарной литературы, то наверняка бы знали, что таки да, исчезали - никто иной, как Г.А. Речкалов, который, вернувшись в апреле 42г в полк после полученного 26.07.41 тяжелого ранения услышал, что: "Придется воевать сначала. При отступлении, во время окружения, все документы, в том числе и твою летную книжку пришлось сжечь." Речкалов Г.А. Дымное небо войны, Свердловск 1968.- стр.251. (Сколько, там вы насчитали Речкалову за 41г?)
Учитывая, что из воевавших в полку с 22.06.41, только эти двое написали книги - подтверждаемость в мемуарной литературе близка к 100%.
И даже более того А.В. Тимофеев, автор труда "Покрышкин" М. Молодая Гвардия 2003. приводит в нем выдержки из двух сводок 20 САД по итогам деятельности 55ИАП.
Первая из них от 01.08.1941г сообщает, что "За период с 22.6.41 г. по 1.8.41 г. полк сбросил 505 бомб весом 8290 кг по самым разнохарактерным целям: пехоте, артиллерии, переправам, аэродромам. Полк за этот же период уничтожил в 92 воздушных боях 75 самолетов противника, из них на аэродромах — 22 самолета... Полк выполнял и выполняет боевые задачи с большим перенапряжением, сделав за вышеупомянутый период 2282 самолето-вылета с налетом 1589
час."(ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 7а. Л. 19).
"С 22.06.41 по 01.01.42 летчиками 55-го истребительного авиаполка совершено 3583 боевых вылета, уничтожено 33 танка и 56 орудий, 379 автомобилей, сбито 56 самолетов и 25 уничтожено на земле. Потери полка— 17 самолетов сбито в воздушных боях, 10 —зенитной артиллерией, 10 сгорели на земле, 16 утрачено в катастрофах и авариях, 29 не вернулись с боевых заданий."(ЦАМО. Ф. 200/9-Оп. 1. Д. 41. Л. 10 об.).
Забавно, да? Если вычесть из СС во - втором документе - цифру из первого, то получим, что за оставшиеся 5 месяцев боев в 41г. (с августа по декабрь), число уничтоженных в воздухе самолетов, составило всего 3! (56-53) единицы, относительно цифры за первые 39 дней войны(июнь-июль), аккурат предшествующих предполагаемой утере полковых документов. С другой стороны, если принять факт уничтожения документов полка около 13.08.41, цифры в второй сводке становятся
вполне реалистичными.
Вообще на эту тему есть разные мнения в т.ч. и что статистика 55-ИАП в той ее части, которая не требует подтверждения третьей стороны, (например о числе боевых вылетов, уничтоженных автомобилях и т.п. была восстановлена по памяти или вторичным документам дивизии. Есть вероятность, что могли перезачесть те воздушные победы где подтверждающей стороной был штаб 55ИАП или 20САД. А вот победы подтвержденные армейскими частями скорее всего канули в лету. Возможно, также часть документов, находилась у второй группы штаба полка, возглавляемой начштаба Матвеевым, которая выбиралась из "мешка" независимо и в частности, вывезла в целости и сохранности полковое знамя.
Точно, и согласно вашей же логике, вряд ли кто-либо в 41-42гг стал ради какого-то зам.комэска, регулярно находящегося в натянутых отношениях, то с дивизионным то с полковым начальством, идти на подтасовки в сторону укрупнения его боевого счета.Документы ЕСТЬ, а вот успехов Покрышкина в них НЕТ. Что поделаешь - в 1941 г. никто еще не знал, что он такой выдающйся и станет 3-ды ГСС
А вместе с тем, как же обстоят дела во всяких статистических и персональных документах на АИП?! Согласно тому же Тимофееву, в документах дивизии: "Покрышкин числится в списке из семи летчиков, сбивших на 22 декабря пять и более самолетов и имеющих более 150 боевых вылетов (ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 41. Л. 10)."
Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 42г(т.е более чем за год до второго, увенчавшегося Золотой Звездой), и отозванное затем Н.В.Исаевым, в ходе его попытки отдать АИП под трибунал. В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со
штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."
Согласитесь, расхождение, с найденными вами данными на этот период 2+1 весьма существенное.
Далее можно обратиться к Боевой характеристике на АИП, подписанной комполка Исаевым,(вот уж кого трудно заподозрить в симпатиях к Александру Ивановичу) 5 декабря 1942г: "Боевой налет за время войны - 336 вылетов с налетом 320 часов, из них на штурмовку -62, на разведку -202, на сопровождение - 35. Проведено 40 воздушных боев, лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов...".
Эти же 6+6 самолетов фигурируют в представлении на звание Дважды ГСС от 15.07.43г, в описании действий Покрышкина на Южном фронте с 22.06.41 г. по 18.08.1942 г.
Итого, на конец 42гг по персональным документам 6+6 против ваших 3+4 из "Отчета о боевой работе и УБП 16-го гиап за 1941-42 гг к моменту прибытия в 25 зап". И поскольку упомянутый отчет, по сути является таким же вторичным документом как характеристики и представления к наградам, не факт, что верить необходимо именно ему. Кстати, насчет "В последнем документе имеются списки личного состава полка с перечислением всех (именно так и написано - ВСЕХ) сбитых пилотами
самолетов противника начиная с 22.6.41 по 1.1.43." (c) Bykov. В обоих представлениях на звание Трижды ГСС есть заявления не хуже:"Все сбитые самолеты противника подтверждены командованием наземных частей, радиостанциями наведения и летающими экипажами."
Сбитые АИП после представления к Дважды ГСС, достаточно конкретизированы например в первом и во втором представлениях к Трижды герою, что бы подозревать какие либо подтасовки или ошибки. Цитирую первое представление, подписанное Дзусовым 22 декабря 43г на тогда еще и.о. км-ра полка:
"После присвоения звания Дважды Героя Советского Союза т. Покрышкин участвует в боях за освобождение Донбасса, Мариуполя, Мелитополя и в настоящих боях за Крым, проявил новые образцы героизма, отваги и мужества при выполнении боевых заданий командования в боях с немецкими захватчиками.
В период борьбы за освобождение Донбасса от гитлеровских захватчиков т. Покрышкин произвел 27 боевых вылетов, 8 воздушных боев и сбил 3 самолета противника.
В период борьбы за освобождение Мариуполя произвел 14 боевых вылетов,5 воздушных боев, сбил 3 самолета противника.
В борьбе за освобождение Мелитополя произвел 41 боевой вылет, 11 воздушных боев, сбил 5 самолетов противника.
В борьбе за Крым произвел 14 боевых вылетов, 5 воздушных боев, сбил 6 самолетов противника.
За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника."
Если у вас за этот период получается меньше, имхо скорее здесь неполная информация в ЖСС 9ГИАД. О том сколь аккуратно и своевременно поступали данные в дивизию, можно судить хотя поэтому примеру - запись о сбитом АИП 21.09.43г Ю-87 и запись о сбитом 26.08.43г Николаем Карповым Ме-109 в ЖСС 9ГИАД находятся после записи о результате штурмовки Вениамина Цветкова от 20.11.43г.
А вот с доводами про групповые победы АИП возможно превратившиеся в личные, пожалуй соглашусь. Поскольку указывается про 17 сбитых с момента представления на 2ГГС где речь идет про 30+6, то 53 можно получить лишь сложив 17 и 36, а не 17 и 30. Но применительно к Покрышкину лично у меня это протеста не вызывает, поскольку многие его однополчане и сослуживцы неоднократно упоминают о подаренных им сбитых в пользу молодых летчиков группы.
Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника". Насколько я знаю, запрет летать был частью сделки АИП с Новиковым за отказ возглавить отдел боевой подготовки истребительной авиации ВВС и возвращение на фронт. И хотя, сам Покрышкин об этом прямо в своих мемуарах не писал, это хорошо заметно по тому, как он словно оправдываясь, обосновывал свои решения совершить той или иной боевой вылет в 44-45гг. А вот несколько сослуживцев Покрышкина, по полку, дивизии и ВА, из уже упомянутого выше сборника воспоминаний "Покрышкин в воздухе и на земле" напрямую пишут, что запрет на полеты для АИП был. Да в общем-то все и так понятно, никому не нужна гибель первого и единственного Трижды ГСС, как никому и не нужна ответственность за это
Точно, и много Покрышкин подтвердил себе побед в ЖСС 9-ой ГИАД, после того как стал комдивом? По вашим же словам, всего две. А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?
В мемуарах - всего 4. Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович также
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.
Ни в каких Покрышкинских мемуарах, цифры 59 нет и никогда не было(если считать, там больше
Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.
P.S. Наградные документы и х-ки цитировались по копиям из новосибирского музея Покрышкина и
книге Ю.С. Устинова "Звезды Александра Покрышкина"
Крайний раз редактировалось Pepper; 07.01.2005 в 11:18.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...in_av6/01.html
Описываються события осени 43 года - форсирование Днепра.
Як-9ДД выпускался начиная с мая 44.
Наверное, имеется в виду форум Airforce?
Судя по месту Вашего проживания Вы просто не можете быть беспристрастным в данном вопросе
цитата:Если бы вы так не чурались мемуарной литературы, то наверняка бы знали, что таки да, исчезали - никто иной, как Г.А. Речкалов, который, вернувшись в апреле 42г в полк после полученного 26.07.41 тяжелого ранения услышал, что: "Придется воевать сначала. При отступлении, во время окружения, все документы, в том числе и твою летную книжку пришлось сжечь." Речкалов Г.А. Дымное небо войны, Свердловск 1968.- стр.251. (Сколько, там вы насчитали Речкалову за 41г?)
По документам у Речкалова 2 лично сбитых с-та: 26.06.41 и 11.07.41. Почему же они никуда не пропали и не "сгорели"? А в целом боевой счет Речкалова составляет, согласно документам тех же частей и соединений, по которым велся подсчет побед Покрышкина, 60+3, т.е. даже превосходит "общеизвестный" - 56+6. Окуда, по-Вашему, такое несоответствие "в плюс", в отличие от покрышкинского "в минус"?
цитата:Первая из них от 01.08.1941г сообщает, что "За период с 22.6.41 г. по 1.8.41 г. полк сбросил 505 бомб весом 8290 кг по самым разнохарактерным целям: пехоте, артиллерии, переправам, аэродромам. Полк за этот же период уничтожил в 92 воздушных боях 75 самолетов противника, из них на аэродромах — 22 самолета... Полк выполнял и выполняет боевые задачи с большим перенапряжением, сделав за вышеупомянутый период 2282 самолето-вылета с налетом 1589
час."(ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 7а. Л. 19).
"С 22.06.41 по 01.01.42 летчиками 55-го истребительного авиаполка совершено 3583 боевых вылета, уничтожено 33 танка и 56 орудий, 379 автомобилей, сбито 56 самолетов и 25 уничтожено на земле. Потери полка— 17 самолетов сбито в воздушных боях, 10 —зенитной артиллерией, 10 сгорели на земле, 16 утрачено в катастрофах и авариях, 29 не вернулись с боевых заданий."(ЦАМО. Ф. 200/9-Оп. 1. Д. 41. Л. 10 об.).
Забавно, да? Если вычесть из СС во - втором документе - цифру из первого, то получим, что за оставшиеся 5 месяцев боев в 41г. (с августа по декабрь), число уничтоженных в воздухе самолетов, составило всего 3! (56-53) единицы, относительно цифры за первые 39 дней войны(июнь-июль), аккурат предшествующих предполагаемой утере полковых документов. С другой стороны, если принять факт уничтожения документов полка около 13.08.41, цифры в второй сводке становятся вполне реалистичными.
Но подсчет воздушных побед дает другие цифры! Причем существенно бОльшие
цитата:А вместе с тем, как же обстоят дела во всяких статистических и персональных документах на АИП?!
Я поскипал все Ваши последующие выкладки по "индивидуальным" док-там, и объясню почему. Возможно, это покажется крамольным, но у меня сложилось стойкое недоверие к подобного рода бумагам. Похоже, что заполнялись они зачастую безо всякого сверения с оперативными... Есть много просто вопиющих примеров, не буду здесь ими "засорять эфир".
цитата:Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника".
Тем не менее, 2 сбитых Ю-87 в бою 16.7.44 ему спокойно засчитаны. Почему? Ведь если бы "недостача" сбитых в документах в 44-45 была связана с запретом летать, эти 2 "штуки" там тоже не должны были появиться ни под каким видом?
цитата:А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?
Вы будете смеяться, но - нисколько. Ноль. Все сбитые у Исаева - в составе частей, в которых он летал до назначения его командиром 273 иад (131 иап, 16 гиап)... Кстати, ведь о "конфликте" Исаева с АИП мы тоже знаем только со слов последнего и его апологетов. Неплохо было бы "выслушать противоположную сторону", но - увы...
цитата:Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович также
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Согласно документам 16 гиап и 9 гиад, первый сбитый у 16 гиап в 1945 г. - 20.01.45! До этого сбитых вообще НЕТ. А приведенное Вами описание как раз довольно хорошо ложится в бой 16 ИЮЛЯ 1944 года! По итогам этого боя было записано сбитыми 7 Ю-87 (2 Покрышкину), 5 ФВ-190 и НИ ОДНОГО Хш-129. Может быть, произошла банальная ошибка с датой и "дублирование" эпизодов? Всякое бывает...
цитата:Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.
В ясской операции летчикам 16 гиап засчитан сбитым 51 самолет (!!), причем всего за 3 дня боев - 31.05, 3 и 4.06. Но увы - покрышкинских побед среди этого "изобилия" в документах полка и дивизии НЕТ.
цитата:Надо, кстати, навестить еще разок наш музей Покрышкина на предмет копий документов с цифрой 59, (до ваших подсчетов, просто не обращал на это внимание)
Если вдруг найдете что-нибудь новое и стОящее - например, какую-нибудь роспись побед АИП по датам - большая просьба сообщить. Буду весьма рад и признателен.
цитата:Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.
Увы, увы... Не так давно на одном из западных интернет-аукционов всплывала ЛК Кожедуба...
В заключение хотел бы заметить следующее: почему-то многими мои попытки выяснить дело с боевым счетом Покрышкина воспринимаются (возможно, из-за подчас излишне резкого тона, что есть то есть) как "наезды", погоня за "дешевой сенсацией" и попытки дискредетировать и очернить имя славного летчика... Это не так. Просто интересно разобраться, и ВСЕ. Кто гоняется за жареными фактами - копается в белье Насти Волочковой или Ксюши Сабчак...
И спасибо за интересный и обстоятельный ответ без обвинений в "очернительстве"!
Крайний раз редактировалось Bykov; 07.01.2005 в 17:28.
С наилучшими - M.Быков
Осенью 43-го 728 иап, емнип, еще летал на Як-7Б с пониженным гаргротом, в т.ч. и Ворожейкин.
С наилучшими - M.Быков
Согласен, Як-7Б без гаргрота.
Описанный выше эпизод, про бой с 190 на 6000, ЕМНИП, относится к марту 44-го, когда Ворожейкин летал на Як-9Д.
Mortui vivos docent
Я линк спецально давал для желающих проверить к какому периоду относиться цитируемый момент
Тогда точно Як-7Б.
Фото можно в книжке Станкова поглядеть (Миша, прости
Mortui vivos docent
Кстати гансы воевали (во всяком случае начинали) не настолько уж и выдающеся: вот к примеру ситуация с В.Новотны:
1941 г
июль - 3
август - 6 и всё.
Итого 9 побед за 41 год.
А так выглядел у Новотны 42-й год:
1942 год:
январь - 2
апрель - 3
май - 5
июнь - 9
июль - 18
август - 9
ноябрь - 2
декабрь - 2
А че такого? Я чел справедливый (как правило)
Тогда точно Як-7Б.
Фото можно в книжке Станкова поглядеть (Миша, прости
Як-7Б Ворожейкина у Станкова практически не облажан
И даже снятая крышка фонаря правильно показана
Так штааа... Да и вообще - к Станкову претензии скорее не по картинкам (достаточно нормальных и полунормальных), а по тексту - без гигиенпакета читать невозможно :mad: ...
С наилучшими - M.Быков
Ну коли, на него ссылка с airforce.ru идет как на свой форум, можно и так его правильно называть, но я давно привык именовать его по урл, К тому же на основной (/nvk) форум там часто заглядываю.Наверное, имеется в виду форум Airforce?
Новосибирск мне не родина. Я сюда учиться приехал, да после окончания так здесь и остался. Мой земляк Луганский, а не Покрышкин.Судя по месту Вашего проживания Вы просто не можете быть беспристрастным в данном вопросе
Вы по нему не проводили еще проверку?
Вообще, поскольку, Новосибирск Покрышкину то как раз родина, здесь издано несколько очень интересных книг о нем. Одна из них, это уже упомянутый в топике сборник воспоминаний об АИП "Покрышкин в воздухе и на земле", куда кроме памяти родственников, вошли воспоминания о нем 50! однополчан, сослуживцев, товарищей и т.п. Вы знаете, это уже статистика. И практически все они пишут, что он таки да, помимо прочих достоинств действительно был очень скромным, честным и бесстрашным. Я очень давно, лет с 7-8, читаю мемуары и интересуюсь историей ВМВ, но в жизни не встречал больше, что бы про кого-нибудь (кроме обоих Ильичей в определенный период, конечно
А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.
В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу. А чем АИП отличается от Речкалова? Не раз уже упоминали - конфликтами с начальством до конца 43 да полуподпольными боевыми вылетами в 44-45гг. Вы поймите, когда все это писалось никто же не знал, что вы там на него в документах из ЦАМО насчитаете. Поэтому не воспринимайте это как умышленное оправдание АИП и его соратников, почему его счет по личным документам, выше чем по сохранившимся полковым, дивизионным. Покрышкин личного влияния на это, тоже имхо оказать не мог, т.к. 53 победы в наградном еще за 43г., когда по должностным меркам он был еще никто. Ладно был бы подлиза и любимчик командира, так ведь нет - все наоборот.
Тут я надеюсь, что вы попробуете разобраться с этим противоречием между сводками и подсчетом. Вам и карты в рукиНо подсчет воздушных побед дает другие цифры! Причем существенно бОльшие
А первая группа штаба, в итоге уходила через Одессу-Севастополь и добралась до полка только к сентябрю - может просто некому учет вести было, начштаба же не будет за писарей отдуваться. К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил. У АИП за это период в блокноте и в мемуарах две победы, но одну отказались подтвердить моряки, мотивируя это своим зенитным огнем и подбором
сбитого экипажа Ю-88, а про вторую("Хеншель") просто забыл доложить - все затенили результы разведки о танковом прорыве под Николаевым.
Таким образом могу предложить версию - учет в 55 ИАП в августе нормально вообще не велся, а сбитые за июнь-июль, где подтвердающей стороной являлся полк-дивизия были восстановлены. Например, оба самолета что вы подтверждаете у Речкалова, по его мемуарам были сбиты в групповых воздушных боях, где принимало участие большое количество летчиков полка и легко могло быть заново перезачтено вследствие большой свидетельской базы из его же части, а ПЗЛ(по всей видимости реально Хеншель-126) и Ю-88(на который он летал вообще один) исходно подтверждали "земляне".
Дык во-первых, сначала я там приводил, найденную Тимофеевым, сводку 20 САД по лучшим летчикам дивизии, имеющим от пяти сбитых.Я поскипал все Ваши последующие выкладки по "индивидуальным" док-там, и объясню почему. Возможно, это покажется крамольным, но у меня сложилось стойкое недоверие к подобного рода бумагам. Похоже, что заполнялись они зачастую безо всякого сверения с оперативными... Есть много просто вопиющих примеров, не буду здесь ими "засорять эфир".
А - во вторых оперативных документов полка за 41-42гг вы же в ЦАМО не нашли. Поэтому чем хуже наградные и боевые характеристики пресловутого отчета в 25 ЗАП-е?
В третьих, может в каких-то частях и были дутые цифры в наградных, но какие основания у нас подозревать в этом штаб 16ГИАП? Вы же сами пишете, что у Селиверстова, Фигичева все соответствует наградным. Ну давайте проверим на завышение побед в наградных других ветеранов полка, например Крюкова с Речкаловым. Обоим героя дали как раз в один день с Покрышкиным 24.05.43. Если у них все в порядке, при том, что и в конфликтах с руководством эти товарищи не замечены, а у АИП острые конфликты сначала с комдивом 20 САД, который ему обещает , что тот не получит не одной награды, затем вражда до конца жизни с комполка, то почему ему будут приписывать в наградных листах? Кстати, та характеристика не такая и положительная, дальше там написано: "Недостаток т. Покрышкина - боевая спайка летного состава при товарищеских отношениях, а не через командирскую требовательность. Имели место пререкания и оскорбления старших начальников"
Да обьяснение простое - вылет 16.07 санкционировали Утин с Красовским, для приведения в чувство л/c 16 ГИАП после сбития 14.07.44 комполка Бориса Глинки. Вообще, обратите внимание все результативные, по Покрышкину и его "апологетам"
Вылет в январе 45г последовал после гибели Жердева. Кстати, по свидетельствам очевидцев, на похоронах Жердева, Покрышкин второй раз за всю войну не смог сдержать слез. Я думаю, желание отомстить перебороло любые приказы.
Почему же увы? Есть такая возможность - Исаев Н.В. "Это день мы приближали как могли". Львов, 1984.ведь о "конфликте" Исаева с АИП мы тоже знаем только со слов последнего и его апологетов. Неплохо было бы "выслушать противоположную сторону", но - увы...
Не похоже. Бой 16 июля также есть в обеих книгах, а следующим, после него боем Покрышкина идет этот. Причем в обоих воспоминаниях, он идет после смерти Жердева и как первый вылет большой группы с территории Германии(до этого долго стояла плохая погода и вылетали максимум - четверками). Да и в первом бое четверки - Речкалов, Труд, в январском 4-ка Федорова +6-ка Речкалова. Дату я взял у тимофеева и Левченко, в мемуарах - вторая половина января. Так что реально могёт быть и двадцатое. А вообще, были 16-го вылеты больших групп?
Относительно, боя 16.07 и Хеншеля - в том бою группа бросив Покрышкина, по команде Речкалова вышла из боя и вторую половину, по мемуарам, АИП бился с "Хеншелями" в одиночку - возможно просто некому было подтвердить.
Крайний раз редактировалось Pepper; 08.01.2005 в 21:14.
Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?
Конечно. Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.
Ваши права
Ответить с цитированием