"За рыбу деньги"

[aKiM]

есть такая вещь - парадоксальные ситуации, которые возникают из за наложенных условий. Пример из книги Эгоистичный Ген Докинза.

две свиньи - одна активная другая пассивная. Есть педалька , когда ее жмут вываливаеться пища. Свиней учат получать пищу жмя педальку. Теперь обеих свиней помещают в одно помещение и разносят кормушку и педальку. Что видим - активная свинья жмет педальку бежит в другой угол - а там пассивная свинья УЖЕ все сожрала ( почти) ......

Мне очень нравится этот форум, и люди, общающиеся здесь. Тем не менее я постоянно натыкаюсь на поверхностный взгляд на многослойные вопросы. Даже приведенный Вами пример изложен не до конца - активная свинья вскоре перестает давить на педальку, а если источник питания единственный, то обе хрюшки рано или поздно кооперируются или сожрут друг друга.
В Природе, во всеобъемлющем значении этого слова, всегда срабатывают обратные связи. Человечество не может являться, и не является исключением. Проблемма в том, что механизмы самоорганизации могут не успевать за темпами перемен, особенно при приближении к точкам бифуркации. Возможно, хотя это звучит пошло, мы находимся на пороге кардинальных перемен, когда привычное общество вообще перестанет сущесвовать. И попытки найти рецепты развития в рамках известных моделей обречены на провал.
Призрак ходит по Авиафоруму. Призрак Анархизма.
Но что будет с достойными и гордыми обитателями Гуляй Поля, если их накроет цунами или десятимиллиардная армия необразованных зулусов?

[Perf]

Это верно с продвинутостью.

Опять же - давал ссылку тут про то, что люди имеющие меньше знания имеют тенденцию переоценивать себя.
По сути - глядя на цифры по интеллекту и понимая, что адекватные ВЫВОДЫ могут делать далеко не все люди ( ну да что такое адекватно, но говорю - если у кого то был опыт тестирования интеллекта и сравнения со своими ощущениями КТО этот человек в моих понятиях то понимание, что такое IQ 96 как средний интеллект приводит в определенное уныние.... 96 в моем понимании дебилл. увы, ) мы наблюдаем - что высказывают свое мнение - все поголовно ....

За Клинским, я так оцениваю может быть продвинутым ( как некая реальность а не шутка) для людей , скажем , с интеллектом до 120. Далее - просто пьют пиво и усмехаються на рекламу. Но этих от 120 менее 10 процентов населения....

Но тут есть выходы. Вот скажем есть одаренные дети. Которые к 14 годам пишут по паре тройке кандидатских диссертаций ( счас вот есть такой парнишка в сша ) белобрысенький такой голубоглазенький...) вот и этих людей к годам к 50 ти - когда они насшибали шишек можно озадачивать разными вопросами - по крайней мере в части ЧЕЛОВЕЧЕСТВА они в состоянии делать наиболее адекватные оценки....
и они дают... и именно цепляясь за их критериальность можно выводить все остальное.
Опять же - да до некоторой степени условно - но имея , как говорил Ньютон, плечи, на которых можно стоять - можно видеть куда дальше.

Поэтому тут важно ОПИРАЯСЬ на сформированное видение мира делать выводы. Тем, которым НЕДОСТУПНО даже то, что уже создано... ну что же они могут высказывать свое мнение благо то, что все равно они его не формируют ( хотя влияют)

вообще же тут была высказана мысль о том, что дескать мир катиться - да вот ПОЯВЛЯЮТЬСЯ методы , которые в теории должны наоборот влиять в лучшую сторону. Так - появление интернета и столкновения культур - американской скажем и русской ПОВЫШАЕТ взаимопонимание. ТО, что американцев по интернету все высекли - в результате - у них демократы стали выступать против войны в Ираке. Да - повоевали - одако ж и дальше то соваться СЛОЖНЕЕ. если бы не было интернета, взаимовлияния мнений - ситуация то была другой.

Так же со знаниями - вот общаясь БОЛЬШЕ разных понятий узнают люди - а знание позволяет лучше ориентироваться - те по сути - возникает большая стабильность тех или иных процессов в обществе.

так что разумееться, нет ничего абсолютного, все относительно - тем не менее - можно делать начиная с общепринятых каких то вещей ( типа божественности Христа или Будды или важности информации, обратной связи как принципа функционирования и тд ) выводить путем опыта и рассуждений другие вещи..... вот. И когда эти выведенные вещи приобретают БОЛЬШИЙ позитивный вес - вся ситуация двигаеться в более лучшем направлении.

Так допустим - высказывание - нету ничего хуже войны.... война ПЛОХА.
Однако увы - вывод, то, что нету ничего хуже войны не поддерживаеться элитами. Война имеет массу позитива для многих вещей ( хотя цена очень большая....) вопрос в том, чтобы избегая войны иметь позитив.....

а в чем позитив войны... да как вам сказать - никто бы не полез в космос, никто бы не изобрел электроники... не было бы сетевого протокола TCP IP ну и тд....
Нужно что то , что давит очень больно под зад человечество. Увы - сейчас война может быть не только местным убийством... это может быть просто гибелью всех.... Но вот рассматривают и войны.... накладывают всякие ограничения на ядерное оружие, химическое и прочее ( хотя ДАВНО могли бы применять...) так что и по вопросу войн все на так гладко.... хотя ладно .... это слишком тонко чтобы тут обсуждать - просто , надеюсь какие то наметки в так сказать защиту надежд на правильность базовых принципов я привел.

А вот чтобы обсуждать и более того - доказать что то -нужно чтобы понимание возрастало - а ведь может быть у человека СИЛЬНЫЕ убеждения - но малый навык учить новое.... очень быстро и легко все потуги размышлять на форуме он разобьет.... ДА. однако - все таки - информация проливаеться, люди изменяються так что....
позитив от высказывания ( пусть и не совсем полностью корректных мнений, но зато со смыслом) имееться.
Так что - лично для меня - наоборот - нету никакого отрицательного движения - я вижу позитивное - хотя в кочках, в проблемах и тд....
но про проблемы - не проблема. Вот я с войной упоминал - заставляет быстрее шевелится....
Главное , чтобы уж действительно все не развалилось.... а вот надежд на скорый развал всего и вся у меня пока нету

[Serp]

Вобщем мерзкий зверь.
И страшно ходить в их местах без ружья. Шансы напополам/

Я бы это про человека сказал бы...

[aKiM]

да вот ПОЯВЛЯЮТЬСЯ методы , которые в теории должны наоборот влиять в лучшую сторону. Так - появление интернета и столкновения культур - американской скажем и русской ПОВЫШАЕТ взаимопонимание. ТО, что американцев по интернету все высекли - в результате - у них демократы стали выступать против войны в Ираке. Да - повоевали - одако ж и дальше то соваться СЛОЖНЕЕ. если бы не было интернета, взаимовлияния мнений - ситуация то была другой.

Вы это серьезно? То есть американцы начитались блогов, прозрели и устыдились? Может им просто не нравится получать гробы и тратить деньги без скорого результата, что больнее?
Возможно информационная всепрозрачность и беременна неким радикальным прогрессом, вообще говоря неочевидного свойства, но пока она работает больше как мина.
Пока сегрегация носила географически-изоляционистский характер, было возможно одновременное сосуществование очень разных культур. И каждая культура вольна была развиваться, самоорганизовываться (и самоограничиваться) за счет собственных адекватных реакций. И какому-нибудь бедуину было фиолетово, сколько киловатт электрической мощности потребляет североевропеец. "Интернет" дал возможность любому почувствовать свою обделенность и развить жажду справедливости. Не говоря уже о том, что технологический прогресс, локомотивом которого являются одни, увеличивает пресс со стороны пассивных потребителей этого прогресса ( респект свинкам).
За всю историю столкновение/контакт между цивилизациями с различным уровнем развития приводил к неотвратимой гибели той, что отставала, даже без войн ( в тех редких случаях, когда до войн не доходило). То есть, ты либо развиваешься ступень за ступенью, либо ломаешь шею на слишком крутой лестнице. Но только теперь более развитые не готовы воевать по людоедским правилам, а "недоразвитые" обрели возможность вести действия на уничтожение, и именно благодаря информационным технологиям.
Конечно, позитивные процессы, ведущие к развитию, есть. Но не факт, что они "успеют"

[Perf]

Мне очень нравится этот форум, и люди, общающиеся здесь. Тем не менее я постоянно натыкаюсь на поверхностный взгляд на многослойные вопросы. Даже приведенный Вами пример изложен не до конца - активная свинья вскоре перестает давить на педальку, а если источник питания единственный, то обе хрюшки рано или поздно кооперируются или сожрут друг друга.

чтобы дочитать про хрюшек дальше- можно взять книги Докинза и его статьи. Можно почитать где он и в какие течения вливаеться. Тогда и будет более полная картина. Могу сказать - что в реале видимо ( предлагаю на какой нибудь даче попробовать ) в приведенном примере - активная свинка погибает ( не сразу так волнами ). Тк никогда пассивная не начинает бегать. А начинает только когда ей уже никто не сыпет ничего.....
Тут есть теория такая дифференциальных ( непрерывных ) игр - рекомендую. А я разумееться не смогу даже если напрягусь изложить в посте что либо полно.

Тут же важно понимать - что во первых -
а) степень моей подготовленности
б) степень подготовленности читателя.

Ты будешь смеяться - но Бир ( которого я линковал) очень хорошо объяснил этот момент. Можно просто КРИЧАТЬ на ухо - но человек не понимающий знаковой системы в которой издан звук - просто не среагирует.
Поэтому требовать глубины изложения для людей которые не имеют соответствующего лексикона - в некотором смысле бессмысленно. Может показаться на отмаз - но я отсылаю к рассуждениям Бира - если они не покажусться убедительными... ну что же

есть и некие рассуждения на тему теоремы Котельникова - в вольном изложении чтобы закодировать сигнал - надо иметь как минимум в два раза большую частоту кода, чем исходное сообщение.

те как бы сказать - если сообщение СЛОЖНОЕ - то просто его не изложишь, более того по всей видимости, чтобы донести - придеться изложить КУДА больше, чем необходимо для
понимания.
Допустим - оценивая - как я допер до тех вещей, что излагаю - да я ЗНАЮ - сколько книг я прочитал, со сколькими людьми в науке беседовал каков уровень интеллекта у меня и тд.... и тп это вот создало некую почву для моего понимания.
Как я оцениваю - кто нибудь пойдет на тоже, что сделал я..... господи - я думаю что вероятность этого ничтожно мала.... я действительно горжусь, что прожил в некотором смысле уникальный отрезок жизни полный ЗНАНИЙ. доказывать другим - что не пройдя трудности получения знания - нельзя понять... ну вот не знаю... как доказывать - прошу лишь поверить - хотя вовсе не настаиваю в доверии.

да еще - я сознаю, что мои посты так сказать кривоваты. Увы - какие есть.
Действительно не всегда дописываю, даже то, что можно дописать, просто чтобы писать про МНОГО и качественно - надо очень сильно напрягаться - а я все го лишь отдыхаю... так что прошу извинять. А без напрягов увы моих потуг сразу на взлет изглагать - как видим - не хватает. Ну стало быть - вот не хватает .

а по поводу гибели человечества - напрягаться
по моему не стоит - ну погибнет и что же... надо было не про рога думать ( вот не въеду откуда бараньи рога то у людей ?) а про будущее .... Не умеют думать и сложаться условия когда пойдет крахом - ну и поделом ... наверное - вот пример дарвиновских премий показывает - что да - если НЕДОСТАТОЧНО готов к ситуациям ( там током долбанет или че еще) что с крыши можно эээ свалиться ( нда надо же соображать - что ДОЛГО будешь падать...- согласись - что кошка, вполне может сигануть с многоэтажки - но никто не считает это умственной болезнью - так дура.... или что это причина думать о возможности вымирания кошек , те однако же кошки вполне адаптированы...) так вот - если человек не приспособиться к тем условиям которые сам же и создаст - то тогда это вина самого человека. В смысле - сам себя обманул. В этом смысле ВСЕМ вручат дарвиновскую премию

ну и че.... поделом стало быть - вы же говорите - поделом им в смысле бес вселился - говорите, а эти несчастные всего то лишь НЕПРИСПОСОБЛЕНЫ для тех новых условий ( электричество высотные здания проч и вертолеты с самолетами),что появились.

С другой стороны - вполне может оказаться, что окажуться индивиды, приспособленные ДЛЯ этих самых новых условий.... ну они и продолжат жизнь. Я лично очень надеюсь, что именно разумное нечто - продолжиться...
какое такое - не буду загадывать.
а вот про людей - дык это ИХ проблемы думать или про рога рассуждать или радоваться дарвиновским премиям.... по ком звонит колокол.... он звонит по тебе....( ну по мне тоже , только я спокойно отношусь к своей персоне если уж загнусь - значит просто плохо бежал по лестнице жизни, стараюсь по мере сил - но если не получиться - стало быть виноват.... в этом смысле я согласен с Серпом - винить всегда прежде всего надо себя , и начинать с себя. Так вот - я о себе ( при том, что думаю, что я умный и все такое) не высокого мнения.... Но если поглядеть посты - что то такое пытаюсь ээ вызвать и в других, на счет того, чтобы в будущем эээ выжить. Но считать - дурость я говорю или нет - полезность ( ну и если говорю что то размыто может где то подъсуетиться, почитать где чего побольше)- каждый выбирает для себя - а так я не могу навязываться и не могу помоч большинству - объясняя все, что хотел бы.
Просто ограничен в своих возможностях.Но вот - высказываясь тут - получая обратную связь - быть может вот буду кое что пописывать - вот там буду учитывать

нда а как иллюстрацию, что всего не расскажешь ( про ту же свинью, про которую можно подумать, что в реальности - действительно не начнет кооперироваться, и в реале свинья никого не сожрет ( хотя будет злиться и от этого ей будет только хуже...) ) - есть допустим такое явление - как выигрывание применяя проигрышные стратегии

http://seneca.fis.ucm.es/parr/GAMES/...hat%20Wins.htm
http://www.cut-the-knot.org/ctk/Parrondo.shtml

и тд и тп. Это все разумееться многомерная картинка ( которая в силу достаточно малой сверхоперативной памяти мозга (а оперативка все таки отличаеться от долговременной памяти - те таки есть некий кэш памяти в мозгу ) - не всегда приходит на ум) те - человек , который знает - он то вспомнит, когда надо... но вот вспомнит ли когда объясняет - не факт.... Так что опять - объясняй не объясняй - пока человек сам не пропустит через себя информацию, не поймет ее пользу и сам ее не попробует применять - сообщать что то в деталях - почти бесполезно ( ну кроме самого простого - типа мой руки перед едой или не прыгай с самолета без парашюта ). Но вот наметки какие то обозначать - наверное - полезно. Тут как раз важно, что когда будут приниматься роковые решения чтобы нашелся кто то кто повлияет на решения в другую сторону - но для этого надо знать куда и почему. и чем больше людей знает куда и почему (хотя быть может им в реальности все это на фиг не нужно - а большинству действительно не суждено управлять странами и социальными процессами и какой то идеологией)

так что - возможно если вовремя не подъсуетимся будет крах . Но с другой стороны - мотива для большинства суетиться нету -и более того, есть мотив - объявлять ненужным завихрени. Тут как говориться - нужно волевое решение. Но ведь не дело форума и вообще обсуждающих приятелей его принимать ?

[aKiM]

те как бы сказать - если сообщение СЛОЖНОЕ - то просто его не изложишь, более того по всей видимости, чтобы донести - придеться изложить КУДА больше, чем необходимо для
понимания.
Допустим - оценивая - как я допер до тех вещей, что излагаю - да я ЗНАЮ - сколько книг я прочитал, со сколькими людьми в науке беседовал каков уровень интеллекта у меня и тд.... и тп это вот создало некую почву для моего понимания.

Сразу вспомнил анекдот, про то как кампания ездит в командировки и травит анекдоты по номерам, поскольку тексты всем давно известны. :p
А что касается подготовленности опонента, то знакомство с первоисточником не означает согласия с трактовкой фактов и выводами. Я таки думаю, что активная свинка не сдохнет первой, тем паче что единственной характеристики активная/пассивная недостаточно для оценки и прогноза (Вон Вы как про менеджеров разложили по двум осям)
Теперь по поводу судьбы человечества.
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной. На мой поверхностный взгляд это может означать только одно: продолжительность жизни цивилизаций земного типа очень невелика, и нам скоро кирдык. Но это никоим образом не должно ослаблять нашего оптимизма в поисках перспективных путей развития общества, ну и чего там у нас еще есть.
Я про что талдычу снова и снова? Что есть объективные, грубые, если хотите, законы, общие для всех, и мимо них не проскочишь. И очень простые, если вникнуть. И нелепо придумывать ходы, как их обойти, а тем паче проигнорировать. Или исключать из рассмотрения какие бы то ни было существенные аспекты. В противном случае непременно появляется утопия, в лучшем случае бесполезная, а зачастую кровавая.
Проблемма в том, что изменение ситуации с каждым новым днем происходит все более стремительно, и ее осмысление не успевает происходить (Во как! Даже по русски не смог выразиться)

[Perf]

Сразу вспомнил анекдот, про то как кампания ездит в командировки и травит анекдоты по номерам, поскольку тексты всем давно известны. :p
А что касается подготовленности опонента, то знакомство с первоисточником не означает согласия с трактовкой фактов и выводами. Я таки думаю, что активная свинка не сдохнет первой, тем паче что единственной характеристики активная/пассивная недостаточно для оценки и прогноза (Вон Вы как про менеджеров разложили по двум осям)
Теперь по поводу судьбы человечества.
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной. На мой поверхностный взгляд это может означать только одно: продолжительность жизни цивилизаций земного типа очень невелика, и нам скоро кирдык. Но это никоим образом не должно ослаблять нашего оптимизма в поисках перспективных путей развития общества, ну и чего там у нас еще есть.
Я про что талдычу снова и снова? Что есть объективные, грубые, если хотите, законы, общие для всех, и мимо них не проскочишь. И очень простые, если вникнуть. И нелепо придумывать ходы, как их обойти, а тем паче проигнорировать. Или исключать из рассмотрения какие бы то ни было существенные аспекты. В противном случае непременно появляется утопия, в лучшем случае бесполезная, а зачастую кровавая.
Проблемма в том, что изменение ситуации с каждым новым днем происходит все более стремительно, и ее осмысление не успевает происходить (Во как! Даже по русски не смог выразиться)

про парадоксальные стратегии - давай не будем спорить ГЛАВНЫМ было - дать понять что такое парадоксальная стратегия, если пример с моей стороны был не удачен - извини. Однако от этого само понятие не пострадало - просто оказалось не донесено. Именно возниконовением и возможностью парадоксальных стратегий я пытался объяснить почему действительно есть такой момент - более умные и здоровые вымываються ( ну если соглашаться с тем англичанином ) но ведь действительно - чем более образованнее семьи, чем выше IQ - тем есть наблюдение - меньше детей. Можно оспаривать, что IQ что то значит и тд и тп. Но я это оставлю.

Теперь далее по поводу кирдыка - на самом деле - вывод основан на пессимистическом прогнозе на основе неполной информации по возможности земной жизни. Комментариев нету
Если интересна тема - то можно во всякие космологические группы залезть. В принципе - для того, чтобы твои и подобные сомнения развеять или подтвердить собираються в ближайшие годы приложить Большие усилия на поиск землеподобных систем ( пока таких почти не обнаружено те вообще не обнаружено - но не исключено, что они есть) тк наконец то (буквально недавно) обнаружен ряд солнечноподобных планетных систем.
Вот когда с уверенностью можно будет говорить о плотностях концентраций солнечно подобных систем, плотностью вероятности возникновения разумной жизни, количество галактик похожих на нашу и тд то и можно будет делать выводы о кирдыке - пока разговор ни о чем

[aKiM]

я пытался объяснить почему действительно есть такой момент - более умные и здоровые вымываються ( ну если соглашаться с тем англичанином ) но ведь действительно - чем более образованнее семьи, чем выше IQ - тем есть наблюдение - меньше детей. Можно оспаривать, что IQ что то значит и тд и тп. Но я это оставлю.

В стационарной системе никакого "вымывания" не происходит, рано или поздно срабатывает отрицательная обратная связь, и концентрации компонентов системы осциллируют около оптимальных значений. В этом смысле пародоксальных стратегий не существует. Мы же пытаемся применять модель к нестационарной системе, складывающейся динамически из весьма разнородных подсистем. Я утверджаю, что аппарата для анализа таких систем нет, и более того, он не может быть создан на основе имеющихся данных и опыта.

Теперь далее по поводу кирдыка - на самом деле - вывод основан на пессимистическом прогнозе на основе неполной информации по возможности земной жизни. Комментариев нету

Выбор термина "кирдык" долженствовал задать не вполне научный тон диспута. Так что не надо уж слишком серьезно.
А по сути: не обязательно расчитывать плотность цивилизаций в галактике по всем известной формуле Шкловского, требующей ввода еще не определенных параметров. Упрощенный подход такой: время существования человека современного типа что около 50 000 лет против 14 000 000 000 лет вселенной , машинная цивилизация развивается по экспоненте, и можно предположить, что через пару тысяч лет, если темп развития сохранится, вмешательство человека будет явно в космологическом масштабе. Естественно предположить, что существуют цивилизации обогнавшие человечество всего на одну десятимиллионную по времени. Наверное должны быть и убежавшие на одну миллионную, т.е., примерно на миллион лет вперед. Хотя бы пара-тройка на галактику. Представляете, каково будет человечество через миллион лет?! Да оно всю вселенную на уши поставит!
Но таких ухарей чего-то не видать. Выводы: либо жизнь уникальна; либо непродолжительна, и до глобальной зрелости никто не доживает; либо в ближайшу тысячу (а то и сотню)лет нам предстоит радикальная смена модели развития. Ну, то есть вышеупомянутый "КИРДЫК"

:p :p :p :p :p :p :p :p :p

[Vini Puh]

Во первых КЕРДЫК. это правильней... жаргонного слова кИрдык не существует.
А насчёт инопланетян и прочей лабуды, ответ один. Если бы они действительно посещали нашу планету. то мы бы это сразу бы почуствовали.
Развитие НТР идёт бешеными темпами, и скорее не через 2-е тысячи лет, а через 200 вмешательство человечества в космологическом масштабе неизбежно. Решение проблеммы незатратной энергетики и гравитационного "шлагбаума" позволит это сделать сразу. А успехи в этих двух основных направлениях. уже не за горами. Так что внуки наши уже звёздочки руками потрогают.

Да и собственная гипотеза о том что самые развитые цивилизации гуманоидного типа должны находиться на краю галактики, а не в центре.
Причины не указываю, и так ясны. А так как мы на окраине, то может мы и единственные в своей галактике, про другие галактики, кроме того что они есть, пока ничего не известно.

[Perf]

В стационарной системе никакого "вымывания" не происходит, рано или поздно срабатывает отрицательная обратная связь, и концентрации компонентов системы осциллируют около оптимальных значений. В этом смысле пародоксальных стратегий не существует. Мы же пытаемся применять модель к нестационарной системе, складывающейся динамически из весьма разнородных подсистем. Я утверджаю, что аппарата для анализа таких систем нет, и более того, он не может быть создан на основе имеющихся данных и опыта.

ну ты блин даешь
почитай ка Бира по организации безумно сложных систем - он хоть не очень четко но описание вводит. твои сентеции связи обратной связи и отсутвия в принципе пародоксальных стратегий .... в общем на твоей совести
могу сказать - что пародоксальные стратегии есть по крайней мере как термин используемый Докинзом ( а он ПРИЗНАНЫЙ гений... в своей области - хотя не все с ним по многим вещам согласны - но он действительно ФИГУРА, понятие парадоксальных стратегий также близко по духу моего понимания ). А если для тебя их нет - тому и быть

Выбор термина "кирдык" долженствовал задать не вполне научный тон диспута. Так что не надо уж слишком серьезно.
А по сути: не обязательно расчитывать плотность цивилизаций в галактике по всем известной формуле, требующей ввода еще не определенных параметров. Упрощенный подход такой: время существования человека современного типа что около 50 000 лет против 14 000 000 000 лет вселенной , машинная цивилизация развивается по экспоненте, и можно предположить, что через пару тысяч лет, если темп развития сохранится, вмешательство человека будет явно в космологическом масштабе. Естественно предположить, что существуют цивилизации обогнавшие человечество всего на одну десятимиллионную по времени. Наверное должны быть и убежавшие на одну миллионную, т.е., примерно на миллион лет вперед. Хотя бы пара-тройка на галактику. Представляете, каково будет человечество через миллион лет?! Да оно всю вселенную на уши поставит!
Но таких ухарей чего-то не видать. Выводы: либо жизнь уникальна; либо непродолжительна, и до глобальной зрелости никто не доживает; либо в ближайшу тысячу (а то и сотню)лет нам предстоит радикальная смена модели развития. Ну, то есть вышеупомянутый "КИРДЫК"

:p

на самом деле - хотя выглядит логично - но не убедительно. Нельзя сказать каков выбор цивилизации что то понявшей.... быть может ей вполне тепло и сыро внутри какой то небольшой системы.... Вообще - быть и другое - может действительно плотность вероятности возникновения разумной жизни ОЧЕНЬ мала. и тогда быть может мы одни ну уж по крайней мере в нашей галактике ( а вот преодолевать галактические барьеры - это уже извините есть барьеры скорости света ( правда тут еще спорный вопрос - был ли прав Эйнштейн - народ сумлеваеться ) так что вот.

Так что вот космологические рассуждения ( тем более я вних не очень силен) оставлю на твоей совести.

Ну даже если ты прав - в твоей теории нету ОТВЕТА как избежать только призывы к тому, что надо бы подготовиться. Вот я считаю - что подготовиться можно только просто понимая что представляет собой сегодняшний мир - что будет дальше - будет видно дальше. Если есть другие предложения - может в другую ветку.. мы и так засорили ее всякой дребеденью ( Сорри Серпу)

[Serp]

Сколько мать его... матеоа... тьфу, сколько материализьму!
Господа!
Открываем учебник физики, или даже ДЕТСКУЮ
энциклопедию, и читаем: - всё на свете есть ЭНЕРГИЯ
в разных олигархических состояниях...
Так чего ж искать всяких инопланетян, раздирать
ногтями мозги, бояться смерти человечества (или
не бояться её)?
О чём вы здесь вообще?
Всё очень доказательно (поклон Perfу и aKiMу),
свинки там, педали... то сё... но товарищи, а какая разница
между жизнью и смертью?..
Ну были мы гомами сапиенсами (что на самом
деле неверно, ибо были мы просто соединением
химвеществ), а стали трупами, а впоследствии
травой, водой и небом, то есть теми же самими
веществами соединёнными в другой последовательности,
что тоже неверно, ибо вспомним - всё на свете есть
ЭНЕРГИЯ и ничего более...
Так вот...
О чём мы всё таки говорим?..
По-моему мы о каких-то иллюзиях говорим...

И хотя я сам начал (каюсь) и сам впал в иллюзию,
что есть умные и неумные, но всё таки в очередной
раз протрезвев и оглядевшись вокруг - вопрошаю:
Есть ли разница между чем-нибудь и чем бы то ни было?
Есть ли разница между живым и неживым?
Есть ли разница между ИНОпланетянами и просто планетянами?
И как следствие - есть ли разница в позициях спорящих
в данной ветке?..

Тока не валите на меня ссылки и цитаты, если кто-нибудь
может ответить на мой вопрос - ответте пожалуйста своими
словами, не ссылаясь на вивисекторские опыты и прочитанные
гроссбухи по психологии...
Мы люди простые, мы этого не понимаем...
Дайте мне пожалуйста НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ отпор.

[aKiM]

Мы люди простые, мы этого не понимаем...
Дайте мне пожалуйста НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ отпор.

да Ты чё! Я ж прикалываюсь. Ну и Perfy поддразниваю

А разница между живым и неживым очень простая: живое постоянно усложняется, а неживое столь же неудержимо деградирует. Отсюда следствие - будешь опускаться -> станешь трупом.

[Serp]

да Ты чё! Я ж прикалываюсь. Ну и Perfy поддразниваю

А разница между живым и неживым очень простая: живое постоянно усложняется, а неживое столь же неудержимо деградирует. Отсюда следствие - будешь опускаться -> станешь трупом.

Ну вот опять...
А если ДЛЯ МЕНЯ стать трупом - это нечто более высшее,
чем быть живым?..
Я к чему клоню...
Я клоню к тому, что не определив, что такое РАЗУМ (при чём
не с человечкой точки зрения, а объективно, типа -
вода это АШДВАО), мы (вернее вы) не имеем права вообще
рассуждать - правильный он (разум) или неправильный,
туда ли он идёт, или не туда...
Вот судя по поступкам человечества (не только тех комиков
из Дарвиновской компании), я не могу сказать, что люди разумны.
Ибо они совершают неадекватные поступки. А паче - идут наперекор Природе (за что уже и поплачиваются).
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..

Несогласных прошу привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
ОДИН, больше не надо...

[aKiM]

Ну вот опять...
А если ДЛЯ МЕНЯ стать трупом - это нечто более высшее,
чем быть живым?..
Я к чему клоню...
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..

ОДИН, больше не надо...

Ну не получается @ отшутиться!

Чмо недоделанное этот дяденька Бертран. Детский сад - Штаны на лямках. Много мозгов не надо, чтобы стать мизантропом, я сам мизантроп! Ну НЕ БЫВАЕТ в ПРИРОДЕ НИЧЕГО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОГО!!
Только врожденный эгоцентризм не позволяет нам взглянуть на окружающий мир, не пялясь в пуп вселенной, в себя то есть. Коль эволюция напрягалась, создавая разум, значит неспроста.
Навскидку, два варианта сверхцелей:
1. Смена геологических эпох. Если кто не в курсе: появляется некий биоценоз, развивается, эволюционирует. По ходу изменяет окружающюю среду и дает старт новым вариантам жизни. Пример: три с половиной миллиарда лет назад появились анаэробные бактерии, жрали химию ядовитую, производили менее ядовитую, металлы сгребали в кучку. От них народились аэробные организмы и растения (очень упрощенно). И прародители погибли в кислородной атмосфере, сожрав всю доступную химию и отравшись продуктами собственной жизнедеятельности (снова упрощенно). Но наследники стали процветать, чего бы не случилось, не выполни архаичные организмы свою самоубийственную миссию.
И процветая, новички миллиарды лет связывали углекислоту и накачивали атмосферу кислородом.
Рано или поздно результаты такого созидания должны быть разрушены, чтобы дать старт новой эпохе и новым игрокам. И роль "безумного" человека сводится как раз к возвращению в оборот погребенных ресурсов металлов и углеводородов. Естественно большинство нынешних форм органической жизни погибнут, включая человека. Но новая страница будет открыта, в очередной, не первый и не последний раз. Пара миллиардов лет у Земли еще есть, как раз хватит эпохи на три.
2. Банальный. Еще лет двести, как максимум, и человек создаст искуственный разум, или неорганическое жизнеподобное существо, или еще чего невозможное без участия того самого разума, который так напрягает вас с Берти. (вдруг термоядерной войны так и не случится).
Как только такое произойдет, эволюционная задача считай исполнена. Мало того, что такая тварь вписывается в первый сценарий, так она еще и не привязана к Земле, которая исчезнет через вполне обозримое время. И никакой пасторальный расклад не способен обеспечить непрерывность жизни за пределы цикла Земли, а "онкологический нарост" разума может.

[Vini Puh]

Про опухоль я понял и в принципе согласен... То что челам кЕрдык придёт в обозримом будущем, это ежу понятно... Эволюционировать далее будут крыски и тараканы, а может и симбиоз создадут. Брррррр... какая гадость на горизонте....
Природа и погода всё равно живут по своим правилам, где человекам места по моему просто нет и не будет. Мне кажеться хомо, этот самый, случайно появился. Или чья то недоброкачественная шутка. (прости меня господи)

[Serp]

Ну не получается @ отшутиться!

Чмо недоделанное этот дяденька Бертран. Детский сад - Штаны на лямках. Много мозгов не надо, чтобы стать мизантропом, я сам мизантроп! Ну НЕ БЫВАЕТ в ПРИРОДЕ НИЧЕГО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОГО!!
Только врожденный эгоцентризм не позволяет нам взглянуть на окружающий мир, не пялясь в пуп вселенной, в себя то есть. Коль эволюция напрягалась, создавая разум, значит неспроста.
Навскидку, два варианта сверхцелей:
1. Смена геологических эпох....
2. Банальный. Еще лет двести, как максимум, и человек создаст искуственный разум...,

Неееее...
я за ЗДОРОВЫЙ мезантропизьм.
Я не вижу ничего в нём плохого и мрачного, ибо во многих случаях не любя людей, как вид, я не люблю и себя в том числе.
И никаких пупов!
Так что Вы тута не путайте - мезантропия - мезанотропии рознь.
Ну и ещё скажу так - я, как и кое-кто всем известный просто не переношу сослагательного наклонения...
Так что эти вот "сверх-цели" о которых Вы говорите - мне до лампы.
Это то ли будет, то ли нет, то ли так, то ли эдак...
Ну и что?
Нам-то с Вами какая от этого выгода?..
Это вон гадалки и то точнее говорят, чем всякие "футурисьты"...
Будщего ещё нет
Прошлого уже нет
Есть только ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
И вот я здесь и сейчас как раз и спрашиваю -
так всё таки на мой вопрос никто не хочет отвечать?
Типа - привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
Ну что ж...
Это вполне разумно...

И так НИКТО не хочет признаться в том, что пресловутая РАЗУМНОСТЬ человека есть чистейшая эгоистическая фикция!
Скажу даже больше, именно то, что мы все называем разумом - как раз и не есть разум.
Ибо звери ведут себя разумно.
растения - тоже.
А вот человек тем и отличается от всего природного,
что он ведёт себя именно НЕРАЗУМНО (при чём в своём же понимании!!!)...
Все знают КАК НАДО.
Но никто так не делает!

[aKiM]

Неееее...

Я не вижу ничего в нём плохого и мрачного, ибо во многих случаях не любя людей, как вид, я не люблю и себя в том числе.

Эт Ты гонишь...
:o

[Vini Puh]

Так разум и есть комбинация неправильных решений.... Логика в поступках человечества, это отсутствие всякой логики. Мозг не думает, он поддерживает ритм организма, чтобы тот не загнулся, если каюк организму, значит кЕрдык мозгу.... А ум тут при чём, нет его ума... и небыло никогда.
ВОТ!!! всё сказал и ни чо не понял.... ещё одно подтверждение того, что мозгов у людей нет... одни инстинкты.... Получение удовольствия, есть сигнал в мозгу.. Это он кайф ловит..не мы!!! А далее кто от чего прётся, кто от наркоты, а кто и от власти... хочет мозг очередной торчёк получить, вот и заставляет организм шевелиться... тот руками ногами дрыгает, слюни пускает и на потребу мозгу гадости разные и вытворяет... в итоге или сдох или очередное удовольствие получил.....

А ума нет!!! Адазначна....(с)

[Perf]

пост написан давно, но публикуется только сейчас после небольшой дискуссии других участников - я испугался - что самый бред скажу , а так как вроде теперь вижу - и не бред в рамках того, что уже высказано , так что вот и пост

Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..

ага вот гроссбухом по голове, Рассел много чего написал, - я так не будучи знатоком в его писаниях - хотел бы поинтересоваться - а где можно глянуть его позицию по данному вопросу ?

Я к чему клоню...
Я клоню к тому, что не определив, что такое РАЗУМ (при чём
не с человечкой точки зрения, а объективно, типа -
вода это АШДВАО), мы (вернее вы) не имеем права вообще
рассуждать - правильный он (разум) или неправильный,
туда ли он идёт, или не туда...

эээ, а как мы можем определить РАЗУМ, тем более
вне человека, если у меня нету представления об этом внечеловеческом ?
ну тоесть - не имею я ни какого представления о внечеловеческом и мне трудновато тут.

Может кто сможет более абстрактно подумать.

а я пока продолжу.

Но если отталкиваться от разума в том плане, в котором я его понимаю, то разум - это способность получать и обрабатывать информацию, распозновать образы, и с помощью некоторого механизма, называемого языком, формировать некии гипотезы и идеи. ( о как - может кто рассширит - или где глянет (в энциклопедии) - я пока не удосужился )
А разумность ( ну в контексте обсуждения)- это вот с помощью вышеперечисленных механизмов обеспечивать продолжение ( воспроизводство) носителя те сейчас человека ( ну или раз расширили на человечество - стало быть человечества).

Причем упомяну, что разум , как мне кажеться, имеет один побочный эффект - это создание сохранение и накопление информации.
Чем больше создано и накоплено информации - тем разум так сказать разумнее.

Несогласных прошу привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
ОДИН, больше не надо...

вот если поглядеть на вышеприведенное как за то, что можно зацепиться ( а может вышеприведенное - это бред). То разум человечества может быть в следующем - осознание человечеством ( многими людьми) того, что мы живем на небольшой планете и в принципе может наступить трындец. Те накоплено столько информации - что человечество в состоянии размышлять о возможном конце - хотя пока накопив это понимание как бы двигаясь к этому концу разными способами, но теперь вполне осозновая его.

Вот в этом ( хотя это довольно натянутая видимо разумность) и есть разумность. Теперь возникает вопрос - сможет ли человечество быть еще более разумным, чтобы после осознания решить данный вопрос - а именно выживание процессов репликации информации и размышлений в виде носителей людей.
А вот это вопрос открытый.
Но вообще - вот говоря о мудрости человечества. Ведь вот попытки разного рода поймать контроль над процессами -

( все равно надеяться на матушку природу - увы видимо стратегия далеко не надежная - матушка природа хрясь и раздавит - хотя быть может и разумная - те в принципе я так понял есть такой постулат - матушка природа как создала так и заберет - а вот своими ( человеческими) руками - возможно есть избежать капризов матушки природы и на данном участке космоса ( планете Земля) спастись в понимаемом смысле - оставить возможность реплицировать развивать информацию).

а поймав процессы природы - суметь когда их понесет как то поуправлять.
Отсюда так называемый технический прогресс - всякие там электроника и нанотехнологии, расскодировка генного кода и прочее....

На самом деле ( ну в очень отдаленной перспективе - тут нужны спецы по тому что такое информация в космологическом смысле - я пас) возникает вопрос - а вот это накопление информации - оно в принципе ограничено матушкой природой и до куда можем добежать в принципе ? может там в конце как раз табличка - ну что добегались - а теперь всем в камни - ну быть может.

Но возможные тупики разум ( вот в том виде , в котором я его увидел) я так думаю - этого не знает. А не зная и считая свое развитие бесконечным - вот стратегия обезопасить на будущее путем копания в основах создания процессов репликации носителей информации - это как бы разумный ход ( но это только гипотеза)
Вот собственно такая мысль.


а вот новый текст к посту такой -
Те тут по крайней мере опровергнуто , что растения и животные ведут себя разумно - они не разумны в том виде, что не накапливают информацию, не способны изменять мир в соответствии с этой информацией и даже теоретически - ежели на них грохнеться метеорит - то никак не среагируют - а вот человечество в принципе может сей метеорит того, тоесть ликвидировать. Но метеорит - это близкий пример а отдаленный - что есть способ обработки, накопления знания , его передачи знания путем НАУЧЕНИЯ ( а не путем научения простейшим навыкам адаптации) ну и тд.

[Serp]

то разум - это способность получать и обрабатывать информацию, распозновать образы, и с помощью некоторого механизма, называемого языком, формировать некии гипотезы и идеи. ( о как - может кто рассширит - или где глянет (в энциклопедии) - я пока не удосужился )
А разумность ( ну в контексте обсуждения)- это вот с помощью вышеперечисленных механизмов обеспечивать продолжение ( воспроизводство) носителя те сейчас человека ( ну или раз расширили на человечество - стало быть человечества).

.

Абсолютно подходит к любому животному.
Ну, кроме пожалуй "идей"...
Но вот мне кажется, что именно эти "идеи" и не дают человеку
никак стать разумным в том понимании, о котором Вы говорите ниже
(ну к примеру "осознание, что мы живём на маленькой планете" и т. д.)...
Именно эти "идеи" и заводят всё время человечество в разнообразные... жо... хм... ну, скажем - тупики.
Тут конечно можно подумать, что это как раз и есть разумно - выдвигать "идеи" и методом проб и ошибок приближаться к "светлому будущему"...
Но давайте оглянемся на историю - ЧТО нам всё это дало?..
Да ничего.
Сплошные войны и нащупывание социального строя путём убиения миллиардов...(а современный социальные строи были выдуманы ещё до гревних дреков!).
При том, что человек, как был обезьяной, так ей и остался, даже пожалуй ещё больше уобезьянился...
И вот мне кажется, что человечество есть само по себе болезнь - именно из-за этого - оно всегда превращает простое в сложное,
а сложное упрощает до таких низин, что дальше некуда, а главное живёт
в основном ВЕРОЙ, при чём верой совершенно не оправданной и выдуманой, верой в то, что якобы именно у человека есть какая-то особая миссия, которую больше никто не может выполнить (а нахрен её выполнять - никто и не знает), и что человека поэтому нельзя "трогать"!
То есть на человека НЕ ИМЕЕТ ПРАВА упасть метеорит, и вообще - вся Вселенная может быть спущена в унитаз, а человек будет весь в белом!..

Почему?
А вот потому как раз, что в голове у него ИДЕЯ такая.
Абсолютно ничем не подкреплённая, кроме человеческих же сказок, выдумок и сновидений...
Я говорил, что звери ведут себя разумно, и имел в виду, что они ведут себя РАЗУМНЕЙ человека, ибо у них нет "идей", то есть иллюзий.
Звери (и растения) именно выпоняют свою "миссию" - живут, как живётся, как прописал доктор Природа...
Человек же, на мой взгляд, есть просто ИСПОРЧЕННЫЙ ЗВЕРЬ, зверь, сошедший с природного ума, зверь бросающийся на всех (в основном же на себе подобных, чего настоящие звери не делают БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ)...

Ну, ладно... это тут долго можно рассусоливать...
Но всё таки пока никто так и не привёл примера "разумности" человека...
(доастаточно убедительного примера, который говорил бы не о какой-то грядущей, гипотетической разумности, а о сегодняшнем дне)...
А Вини вообще привёл объяснение его неразумности...

Так что - есть у нас то, что мы же называем РАЗУМОМ?
Ну сами подумайте - не идиоты ли мы, если ищем в Вселенной таких же идиотов?..
Мне лично кажется, что ТАКИХ идиотов мы не найдём.
Ибо мы исключительны.

[Serp]

Эт Ты гонишь...
:o

Неужели мне это надо доказывать?

[Kelt]

Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной.

"Лучшим доказательством существования внеземного разума является тот факт, что с нам до сих пор никто не связался".

[Kelt]

Человек же, на мой взгляд, есть просто ИСПОРЧЕННЫЙ ЗВЕРЬ, зверь, сошедший с природного ума, зверь бросающийся на всех (в основном же на себе подобных, чего настоящие звери не делают БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ)...

Жаль только что звери этого не осознают
Серп, а ты камням или воде не воздашь должное? Они ведь вообще ничего не делают, не важно с необходимостью или без

[Vini Puh]

Тут проще задать вопрос; Что сделало человечество, что бы в глазах матушки природы выглядеть положительно???
Ответ отрицательный.
Мы себя и других по поступкам и результатам оцениваем, не так ли???
Всё остальное уже оправдания, насчёт исключительности рода человеческого.
А насчёт избраности человечества??? Мы сами себе эту феньку придумали, и носимся с ней в поисках очередной бредовой идеи вселенского масштаба. Как только очередную идею реализуем, так ближе к пропасти на один шаг.

Или я не прав???

[mr_tank]

IQ не определяет успех, и выживание в социуме, точнее не только и не столько он, я вот не тупой, точно не скажу, но 130 в хорошем настроении набрать могу. Кроме того, способности, распределены различно по различным областям, (проблема физиков и лириков). И подытоживая, эти способности, благодаря которым я был весьма популярным человеком во времена студенчества ничем мне не помогают сейчас – (ежли ты такой умный то почему не богатый?) вот такие вот пироги, увы не хватает чего то.