Эпизод с расстрелом парашютистов

[Troll]

Немцы пришли с оружием, стали убивать.
Они пришли с целью поработить, пользоваться нашими ресурсами.
Они убивали всех кто попадался на пути.
И несчастный лётчик на тряпке делал то же самое.
Он не лучше остальных, не надо его жалеть. Он совершил преступление. Он наказан. Всё. Никаких разговоров тут быть не может.

[Polar]

Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.

Володь, я в этой теме не нашел. Не вспомнишь где твой пост? Было бы очень интересно

--- Добавлено ---

Помню в данном же разделе обсуждалось фото некоего мессера, который показывали на всех фото только с одной стороны. Потому что с другой лежал мертвый немецкий летчик, который участвовал в штурмовке аэродрома, был подбит и хотел сдаться, расстреляный американцами и раздетый. ЕМНИП эпизод имел место осенью 1944-феврале 1945

Вобщем говорить и рассуждать можно бесконечно. А конкретно расстрелами парашютистов грешили летчики на всех фронтах.

Прекрасная память!
Если кому интересно, вот ссылка на тот пост.

--- Добавлено ---

Оценка сильных сторон врага не вызывает уважение?

Мне приходиться бывать в Афганистане и общаться с американскими военными. Они высоко оценивают способности талибов по маскировке, действиям в горах и т.д.
Мочиться на их трупы им это не мешает.
Так что, повторюсь - трезвая оценка противника - это одно, уважение - это другое.

Теперь обо мне. Я тоже с другом это представляю… Но где был я когда это случилось?

А на что это влияет?

И что теперь я должен уничтожать всех вражеских детей и женщин?

А почему вы вдруг приходите к такому заключению? Об этом речи категорически не идет.

Не думаю, что пилот Спитфайра гордился этим эпизодом…

Когда? Когда жал на гашетку? Когда вечером пил в эскадрильском баре? Проснувшись ночью тридцать лет спустя после войны?

Просто убийство. Живым бы он больше пользы принес.

Да, это убийство. Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.
Но я привел этот эпизод просто что бы напомнить. Война - этой война, там много чего происходит такого, о чем потом никто не любит вспоминать. Об этом надо помнить, когда читаешь очередную книжонку, где война описывается как нечто среднее между рыцарским ристалищем и спортивным турниром.

Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски, летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53
А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках?
А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду.

Да, это тот самый отдельный случай, то самое исключение, подтверждающее правило.
Я не исключаю, что вот о том конкретном случае Гриславски говорит правду. Но всегда надо помнить, что в немецких послевоенных мемуарах и интервью столько пропагандистского дерьма и лживых самооправданий, что советский агитпроп вообще и ГлавПУР в частности отдыхают в сторонке, и к ним надо относиться всегда очень осторожно.
Простой, но характерный пример.

"По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ (об особом порядке военного судопроизводства на Востоке - Polar) заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин. Этот приказ, которому в последствии суждено было сыграть видную роль на процессах над немецкими генералами, проводившихся нашими бывшими противниками, никогда не применялся в моей танковой группе. В свое время я по долгу службы доложил командующему группой армий о невыполнении этого приказа. Другой приказ, также получивший печальную известность, так называемый «приказ о комиссарах», вообще никогда не доводился до моей танковой группы. По всей вероятности, он был задержан в штабе группы армий «Центр». Таким образом, «приказ о комиссарах» тоже не применялся в моих войсках..."

Это Гудериан, "Воспоминания солдата".
Аж слезу вышибает, не так ли? Вот он, рыцарствующий генерал, настоящий офицер, "быстрый Гейнц".
Как его не уважать, такого противника?
На самом деле Гудериан здесь просто лжет, как обычный карманник на допросе.
"Быстрого Гейнца" подвела любовь подчиненных к порядку и высокая сохранность документов, в частности ЖБД, в его 2-й танковой группе.
Слово доктору Феликсу Ремеру, профессору исторического факультета Университета города Майнца.

"...Примерно такое же положение было и на уровне дивизий. Например, существуют доказательства, что на базе этого приказа убийства гражданских совершали все дивизии танковой группы № 2, документы которой оказались практически нетронутыми. Форма исполнения приказа ввиду свободы действий опять-таки была разная, поскольку приказ тоже подвергался некоторым изменениям, и, опять же использовался метод распределения обязанностей. Но практически ни одна часть или подразделение не попытались избежать применения столь жестоких мер..."

Все дивизии группы педантично исполняли приказ, который Гудериан "запретил и отослал в Берлин"!!!

В 42 году?
Дневник В. Гоффмана (94 пехотная дивизия) о защитниках Сталинградского завода «Баррикады».
27 октября: Русские - это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня…
28 октября: каждый солдат чувствует себя обречённым человеком.
Разве не уважение?

Я здесь вижу страх смерти и ничего более. Кстати, немцы настолько привыкли считать "русских монголов" НЕлюдьми, что это стало общим местом в мемуарах и вам уже не режет глаз. Они никогда их не считают равными себе, у наших солдат всегда ищут нечеловеческие способности - с знаком "+", или со знаком "-" - какая разница?
Это есть почти везде - "русские не чувствуют голода", "русским не страшен 40 градусный мороз" и прочая ерунда.
Им даже 40 лет после войны не дано понять, что им противостояли обычные люди, также страдавшие от холода, голода, скучавшие по своим детям и женам, кричавшие "мама" перед смертью - и вынесшим все это, что бы победить.

а вот в 45 году у О. Кариуса - В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать
американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе.
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/karius.txt

По арифметике Кариуса - сколько "русских монгол" он бы дал за одного немца?

Ваш праведный гнев не уместен. РККА многому научилась у умелого врага.

Безусловно.
Пример из истории. Американские переселенцы и американская армия многому научились у индейцев.
В эмблемах отдельных частей это и сейчас сохранилось.
Только это не помешало им устроить маленький геноцид и из 2 млн истребить 1 800 000.
И индеец тогда, в 19 веке человеком не считался, был даже ниже негра - и фактически, и юридически.
Учебе это никак не мешало.

А чтобы учиться надо - уважать. Уважать- это не значит прощать и понимать… Уважать – отдавать должное.
Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D0%B5

У меня нет сомнений, что РККА от Сталина и сколь угодно дальше весьма высоко оценивали и способности немецкого генералитета, и стойкость немецкого солдата. Что там понимать под трезвой оценкой и что - под уважением, я не знаю.
Что касается "уважения" со стороны немцев - я спрошу так - можно ли сочетать уважение к противнику и массовое уничтожение этого самого противника, попавшего в плен?

Я испытываю гордость за то, что мы не устраивали концлагеря в Германии, не уничтожали мирное население, и не издавали приказы «О особой подсудности» и.т.д. Я преклоняюсь перед нашими женщинами, которые подкармливали пленных немцев… а не резали их кухонными ножами. Не мстили! Оказались морально намного выше.

Я целиком и полностью разделяю Ваши чувства. По моему скромного мнению, лучше Ильи Эренбурга этого никто не сказал.

Рыцари справедливости

Когда наши люди говорили на Волге: «Око за око», они не задумывались над сущностью этих слов, они просто хотели выразить свою неизбывную ненависть. Есть глаза, и есть гляделки. Есть люди, и есть людоеды. Немцы брали детей и ударяли ими о дерево. Для воина Красной Армии ребенок — это ребенок. Я видел, как русские солдаты спасали немецких детей, и мы не стыдимся этого, мы этим гордимся. От этого не слабее наша ненависть. Злодеи не найдут у нас ни снисхождения, ни отсрочки. Мы суровы и справедливы. Мы не знаем мифа «крови», придуманного припадочным немецким ефрейтором. Мы выросли в стране социализма. Мы помним, чем жил Ленин. Мы горды тем, что Сталин не только величайший полководец, но и первый воин свободы, первый рыцарь справедливости. Немцы жгли избы с людьми, привязывали к конским хвостам старух, бесчинствовали, терзали беззащитных, насиловали. Нет, мы не будем платить им той же монетой! Наша ненависть — высокое чувство, оно требует суда, а не расправы, кары, а не насилия. Воин Красной Армии — рыцарь. Он освобождает украинских девушек и французских пленных. Он освобождает поляков и сербов. Он убивает солдат Гитлера, но он не глумится над немецкими старухами. Он не палач и не насильник. На немецкой земле мы остались советскими людьми. Мы видим немок, еще вчера издевавшихся над нашими девушками. Эти немки испуганы, угодливы, блудливы. Мы говорим: пусть работают в поте лица своего. Пусть те из них, кто повинен в злодеяниях, ответят перед судом. Но советский воин не тронет женщины. Но советский воин не станет издеваться над немкой или любезничать с нею: он выше ее, он ее презирает за то, что она была женой палача, за то, что воспитала изувера. Молча пройдет мимо немецкой женщины советский воин: он пришел в Германию не за добычей, не за барахлом, не за наложницами, он пришел в Германию за справедливостью.

Как сказано!

[Wotan]

Володь, я в этой теме не нашел. Не вспомнишь где твой пост? Было бы очень интересно

Алексей я не помню где. Короче это было в д/ф ВВС, больше 5 лет назад, там тема про постройку и восстановление Харрикейнов/Спитфайров. В общем, какой-то известный человек с этой конторы, поехал с дедом-ветераном во Францию искать где упал его Харрикейн. Вот этот дед там всё и рассказывал. Примерно, на сколько помню было так: томми взлетели на задание, и у этого деда что-то там отказало, (емнип что-то с каким-то баллоном) и он решил вернутся. Почувствовал удар по затылку, его самолёт оказался повреждён и он выпрыгнул, и вот когда он спускался на парашюте, два стодесятых сбивших его, развернулись и обстреляли его, но то ли совсем промахнулись, то ли только ранили. В общем, дедовский Харрикейн в присутствии деда откапали- лежал не глубоко, в слое известняка, под небольшим слоем земли. Там же, емнип достали кажется самопальный бронезаголовник на котором была глубокая вмятина на уровне шеи, чуть ниже черепушки, это откуда был удар по затылку. Деду за вылет повезло дважды.
Кто это был я не знаю, фильм тогда на торрентах не нашел, но когда интересовался, нашел какие-то схожести с историей Билли Дрейка из No. 1 Squadron RAF, 13 мая 1940. Он и сейчас живой, кстати. Отличие, в том, что он якобы в момент атаки стодесятыми сам атаковал До-17, и самое главное- не встречал, что бы писали, что его обстреляли под куполом. О нём есть в книге "The Battle of France Then and Now", смотреть дату 13 мая 1940

Кстати, из той же книги, страница 335 и ниже:

Towards evening on May 20, a Messerschmitt 110 belonging to the 9th Staffel of ZG26 crashed near Luchy, some 20 kilometres north of Beauvais. The roads leading south were crowded with refugees, intermingled with soldiers of the French Army. The two crewmen — one of whom was injured — were surrounded at which point a French non-commissioned officer pulled out his pistol and shot the uninjured pilot, Unteroffizier Wilhelm Ross, through the head....

Забавно, что там ниже пишут, что Alfred Mullot'а сдали немцам свои же соседи, французы.

[Olkor]

Так, в тему... 41 год.
Зная, что высота около четырех тысяч метров, я решил затянуть прыжок. Мысль работала очень четко и, посмотрев на вытяжное кольцо, я представил себе, почему иногда парашютисты не раскрыв парашют гибнут. И подумал, что возможно они, с перепугу стараются разорвать лямку парашюта, а не вытянуть кольцо. Я посмотрел на вытяжное кольцо, взялся за него правой рукой, подтянул, но выдернуть не смог, из-за сильной боли в плече. Тогда взял кольцо в левую руку и дотянул до конца. Парашют раскрылся, но свернулся спиралью и меня начало вращать. Потом вращение прекратилось, парашют полностью раскрылся, и меня понесло в направление Ропши. Смотрю вокруг и вижу, что рой самолетов, смещается на запад: горит один самолет, другой.

А фашистский летчик заметил, что я вылетел из кабины, и, не удовлетворившись тем, что сбил меня, выждал, когда я раскрыл парашют, и стал меня расстреливать. Заходит на меня и поливает голубой ленточкой трассирующих пуль. Я попытался подскользнуть, но правой рукой работать не смог, а одной левой не получается.

Но добить меня ему помешала пара "И-16", прибывшая к месту боя, нам на помощь. "Мессер", завидев их, понял опасность и проскочил мимо меня, а за ним погналась пара "И-16". Когда я снижался на парашюте, то видел много самолетов, в том числе падающие.
http://iremember.ru/letchiki-istrebi...ranitsa-4.html


- Вам известны случаи расстрела наших парашютистов немцами?

Было такое, но бывало и наоборот. И те, и другие стреляли по парашютистам. В Крыму немцы выпрыгивали с высоты метров двести, и наши истребители И-16 по ним стрелять успевали.

- Скажите, Ваше мнение: правильно или неправильно этим заниматься?

Ну, это же война… Какие там правила… Хороший враг - мертвый враг.
http://iremember.ru/letchiki-istrebi...ranitsa-3.html

44 год
- А прыгали как, стоймя? Или так, ногой ручку от себя и...

Мне надо было ручку от себя, а я решил газ убрать полностью, чтоб скорость погасить. И думаю, перевалюсь через борт, и все. А ни фига: я наполовину перевалился, и меня прижало к фонарю...

А самолет начал штопорить. И я влево вовнутрь штопора прыгнул, левая плоскость горит, самолет крутится:

А я уже хотел обратно вернуться и вывести из штопора и бить по ручке, но не получается назад. Ну, короче говоря, все же я как-то выкарабкался, выпрыгнул. Смотрю: высота еще есть, немножко подзатянул открытие парашюта, потому что были случаи, что парашютистов "Мессера" расстреливали.

http://iremember.ru/letchiki-istrebi...ranitsa-5.html

- О.К., К.Ч.: По сбитым немецким летчикам на парашютах стреляли?

Мы? Никогда. А они стреляли. Вот, к примеру, Жорка Филиппов, москвич. Когда в Орле он в плен попал, помните, я говорил, что ноги ему прострелили - это когда уже опускался на парашюте. Они его расстреливали.
Я не знаю ни одного летчика нашего полка, кто стрелял в парашютистов… Видел как самолеты падают, но не видел, что бы кто-то из наших стрелял в спасавшегося с парашютом.
http://iremember.ru/letchiki-istrebi...ranitsa-7.html

[TagNacht]

Если ты видел, что враг честно выполнял свой солдатский долг, не творил преступлений - такой враг заслуживает уважения. Пример - Вильгельм Штеммерманн. Такому врагу можно даже и честь оказать - похоронить, со всеми воинскими почестями!

Безусловно! Кстати по этой же ссылке там ниже можно найти упоминание вполне неплохого советского фильма 1982г. о Корсунь-Шевченковской операции(наверное особо близкая Вам тема, как жителю Украины), где Штеммерманна отлично играет Валентин Гафт(!) и есть подтверждающий эпизод, короткий правда, с Коневым(Владимир Меньшов) где он отдает приказ похоронить этого немецкого генерала.

[steleugen]

Мне приходиться бывать в Афганистане и общаться с американскими военными. Они высоко оценивают способности талибов по маскировке, действиям в горах и т.д.
Мочиться на их трупы им это не мешает.
Так что, повторюсь - трезвая оценка противника - это одно, уважение - это другое.

Если трезвая оценка - это признание достоинств врага, то я вполне согласен. С "уважением" немецко-фашистских захватчиков я как-то погорячился. Но подобрать подходящее слово для адекватного отношения к врагу - сложно. Врага конечно надо уничтожать, но при этом еще нужно остаться Человеком.

Когда? Когда жал на гашетку? Когда вечером пил в эскадрильском баре? Проснувшись ночью тридцать лет спустя после войны?

Когда отпустило… .

Да, это убийство. Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.

Можно было поменять на своего пилота.

По моему скромного мнению, лучше Ильи Эренбурга этого никто не сказал..

Да, с И. Эренбургом не поспоришь. Особенно когда фоном вспоминается, что он автор стихотворения «Убей!».

[Wotan]

Можно было поменять на своего пилота.

Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.

[Wotan]

ЗЫ, ещё, не так давно на Ибее альбом немецких зенитчиков "пробегал", лето 1941, в основном фотки были сняты под Смоленском. Вот были там такие, причины смерти пилота понятно что неизвестны, но тем не менее:

[steleugen]

Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.

Домохозяйкам, конечно, такая идея не могла прийти. И пилотов они не меняли, но практика обмена пилотов была ведь. Так что, какую-то ценность живой пилот все-таки имел.

[SVN]

Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов.

Да? А вот Сухов в мемуарах пишет, что Антонова немцы пытались расстрелять в воздухе, но ведомые не дали немцам этого сделать...

Но и у наших тяжелая потеря: сбит командир — майор Яков Иванович Антонов... Его ведомый лейтенант Павлов отважно дрался, защищая своего командира. Он сбил два «мессера», но враг непрерывно атаковал головную машину и поджег ее. Командир выбросился на парашюте. Гитлеровцы пытались расстрелять его в воздухе, но летчики Павлов, Лавочкин, Гарьков тщательно оберегали командира и, снижаясь, кружились вокруг него до самой земли. Они видели, как он приземлился, но больше ничем помочь ему уж не смогли...

после мемуаров Сухова совсем другое впечатление о эпизоде складывается, не так ли? Хотя да, совсем забыл, у Сухова же главпуровские штампы на каждом шагу... А Ралль - он белокурый лыцарь, уж он то точно не врёт...

По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.

Каждый видит то, что желает увидеть...

[Wotan]

Домохозяйкам, конечно, такая идея не могла прийти. И пилотов они не меняли, но практика обмена пилотов была ведь.

Дык и я о том, попадись он военным, может и живой бы остался, досидел бы до конца войны в плену или обменяли, а может и как фон Верра, ещё бы и попозировать у брошенной советской авиатехники успел. Но Алексей говорил о холодных ( ) английских домохозяйках.

[steleugen]

Но Алексей говорил о холодных ( ) английских домохозяйках.

Вернемся к источнику...

Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.

Здесь речь идет о ценности пленного пилота. Мертвого можно только закопать, а с живым - уже есть какие-то варианты.

[Charger]

Безусловно! Кстати по этой же ссылке там ниже можно найти упоминание вполне неплохого советского фильма 1982г. о Корсунь-Шевченковской операции(наверное особо близкая Вам тема, как жителю Украины), где Штеммерманна отлично играет Валентин Гафт(!) и есть подтверждающий эпизод, короткий правда, с Коневым(Владимир Меньшов) где он отдает приказ похоронить этого немецкого генерала.

Особенно хорошо передаёт дух времени, на мой взягляд, сцена отправки парламентёров на 35 минуте.

--- Добавлено ---

Кстати, просветите неграмотного, что за объект на 01-01-17? Что-то многобашенное походу, но что именно не пойму...

[SVN]

разве не Т-35?

[Charger]

разве не Т-35?

Я не настолько хорошо знаю отечественное и забугорное танкостроение Потому и спросил. Похож, на Т-35 а вот он, или нет... Спасибо, просветили. Почему-то подумал про Т-28

[ЧК(Б)]

Это Т-35, из киносборника снятого под Казанью.На ВИФе эта тема обсуждалась.

[TagNacht]

Особенно хорошо передаёт дух времени, на мой взягляд, сцена отправки парламентёров на 35 минуте.

На 40-й. Так в чем проблема? Немецкий офицер остановил же своего солдата который стал стрелять и даже обозвал его "задницей".

--- Добавлено ---

Да? А вот Сухов в мемуарах пишет, что Антонова немцы пытались расстрелять в воздухе, но ведомые не дали немцам этого сделать...
после мемуаров Сухова совсем другое впечатление о эпизоде складывается, не так ли? Хотя да, совсем забыл, у Сухова же главпуровские штампы на каждом шагу...

Ну так никто же и не отрицал, что этого явления не было вовсе. Но я лично скептически отношусь к таким абзацам "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае". Причем не подразумеваю даже с какой конкретно стороны это произносится. Штампы и цензура до определенного момента присутствовали и Вы это должны прекрасно знать. Это не умаляет ценности мемуаров с советской стороны и не значит что все там написанное имеет пропагандистскую направленность, это просто деталь которую надо учитывать при их прочтении. Как и следует быть критичным при прочтении немецких мемуаров, особенно касающихся крупных военных деятелей, которые любили часто грешить подобными вставками "мы все понимали и хотели сделать так, а Гитлер нам мешал".

А Ралль - он белокурый лыцарь, уж он то точно не врёт...

Ну конечно же врет, особенно когда уважительно пишет о русском летчике с человеческим лицом и называет его Воином с большой буквы.

Каждый видит то, что желает увидеть...

С таким фотографиями интересный момент, в частности с этой. Я показывал ее разным людям, причем от военной тематики ВМВ далеких, большинство как один, не сговариваясь, увидели на лицах сочувствие и участие. Я же отметил, не обязательно быть психологом, поскольку мимика лица воспринимается на уровне подсознания. Другое дело, если искусственно себя все время настраивать на "образ злейшего врага", то даже родная мать может в определенный момент бабой-ягой показаться...



Пара цитат ответов ветерана из книги Драбкина, вполне трезвый взгляд на эти вещи по моему и без лишнего показного фанатизму

Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
— Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не помню случая, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его — идея хорошая, а вот если над нашей, то лучше оставить в живых.

Как относились к немецким и финским летчикам во время войны?
— Как можно относиться к ним во время войны — это был противник! Вообще... это были хорошие летчики. Они были такие же, как и мы.

[Olkor]

Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.

http://b-29s-over-korea.com/Russelsh...elsheim01.html
Для англочитающих - обратная сторона медали

[Wotan]

http://b-29s-over-korea.com/Russelsh...elsheim01.html
Для англочитающих - обратная сторона медали

Я это и имел ввиду, когда написал:

По другую сторону канала, бывало то же самое.

И ничего для меня удивительного между прочим.


Кстати, знает кто, какие-то более менее подробные данные по обмену лётным составом между союзниками и Германией? Года, количество, критерий по которому отбирали для обмена тех или иных людей, вообще как это технически выглядело?

--- Добавлено ---

Здесь речь идет о ценности пленного пилота. Мертвого можно только закопать, а с живым - уже есть какие-то варианты.

Я просто хочу добавить, что я вообще не обсуждал ценность пленного "обычного немецкого ефрейтора" для англичан в 40-м году, она мне тогда видится сомнительной, я только о том, что домохозяйки, (ожидающие кстати вторжения), поступили не так уж и глупо.
И кстати, меняли ли их вообще в 40-м году?

[AndreiD]

...но когда интересовался, нашел какие-то схожести с историей Билли Дрейка из No. 1 Squadron RAF, 13 мая 1940. Он и сейчас живой, кстати.

Билли Дрейк умер 28 августа 2011 года

[Charger]

На 40-й. Так в чем проблема? Немецкий офицер остановил же своего солдата который стал стрелять и даже обозвал его "задницей".

И всё ж на 35... Не надо передёргивать.

[SVN]

Ну так никто же и не отрицал, что этого явления не было вовсе. Но я лично скептически отношусь к таким абзацам "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае". Причем не подразумеваю даже с какой конкретно стороны это произносится. Штампы и цензура до определенного момента присутствовали и Вы это должны прекрасно знать. Это не умаляет ценности мемуаров с советской стороны и не значит что все там написанное имеет пропагандистскую направленность, это просто деталь которую надо учитывать при их прочтении. Как и следует быть критичным при прочтении немецких мемуаров, особенно касающихся крупных военных деятелей, которые любили часто грешить подобными вставками "мы все понимали и хотели сделать так, а Гитлер нам мешал".

при чем здесь "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае" ? я ничего подобного не утверждал. просто пример показывающий благородное отношение к побежденному противнику Вы привели неудачный, имхо. впрочем я не собираюсь тратить время на бесполезный спор, поскольку знаю, что каждый останется при своем.

Ну конечно же врет, особенно когда уважительно пишет о русском летчике с человеческим лицом и называет его Воином с большой буквы.

для меня очевидно, что если Сухов написал правду, писанина Ралля не стоит и выеденного яйца. это всё из оперы "небо было для нас безграничным ристалищем" и т.д. и т.п., а беженцев на дорогах в 41-ом расстреливали другие... Сухову я почему то верю больше...

[Olkor]

http://iremember.ru/drugie-voyska/an...akovlevna.html

На следующее утро нам с Шурой (это машинистка из политотдела) говорят:

- Вот - бидон двадцатилитровый, вон - через речку водокачка. Идите за водой.

Мы пошли. Дорога - хорошая, широкая. Мы идем, несем бидон, и вдруг слышим, самолет летит прямо на нас. До этого мы ни разу не слышали звука немецкого самолета. Это уже потом мы научились их отличать. И вот он на нас спикировал, и сразу с пулемета начал стрелять.

Нам ребята из леса кричат:

- Быстро в канавы!

Мы упали - одна в одну сторону, другая в другую… А самолет разворачивается и возвращается, видимо увидел - бидон блестит, и опять по этому бидону. Попал, пробил его, весь изрешетил. И улетел. А мы в канаве так и лежим… Ребята подскакивают:

- Живые? Вылезайте!

Так я «крещение» получила…

- А когда это примерно было?

Нас через месяц после начала войны эвакуировали. Это значит, конец июля, а может и август… Я не помню точнее.

[Charger]

Я немецким брехунам не верю. По причинам следующего порядка.
Причина номер раз:
Гудериан и Шахт ЕМНИП с гордостью упоминают, что удалось довести количество выпускаемых танков до 1000 в месяц, а Гиллебрандт приводит такие сиротские цифры поступления танков в войска, что аж плакать из сочувствия к немцам хочется...

Причина номер два:
Рейх под собой имеет 362 137 100, СССР в лучшем случае - 127 066 000 человек. (Или 101 066 000, если верна другая перепись населения.)

Это называется подавляющим превосходством. И после этого рассказы о бедных немцах, которые вдвоем отражали натиск пяти советских дивизий становится чушью. Особенно по 1941 и 1942 году, когда еще наши союзники ни мычали, ни телились, а невиданная битва за Африку, отнюдь не отвлекала все силы Германии.

Причина номер три:
Про качество человеческого ресурса.

Здесь можно говорить долго и много. Достаточно упомянуть колоссальный разрыв в образовании между немцами (обязательное среднее образование в Германии с 1844 года, в России не было такового (закон о детях кухарок плюс) введено в СССР с 1934 года). Это конечно вроде бы и пустяк, но грамотный солдат не будет лить вместо солярки бензин (часть Т-34 были убиты еще до войны именно таким нехитрым образом), сможет понимать писаные инструкции и уставы, проводить расчеты стрельбы (например, из миномета) и так далее. В конце концов, минимум 10% солдат вермахта могли водить автомобиль, мотоцикл или велосипед умели пользовать еще большее количество солдат.
До войны 1914 года выпуск инженеров в Германии был вчетверо большим, чем в России. Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки...
После революции инженеров у нас не прибавилось, промышленности больше не стало, что и было - поломалось в ходе Гражданской войны. Потеряны все предприятия в отделившихся Польше, Финляндии и Прибалтике. В Германии же боевых действий не велось и хоть кризис и депрессия проехали катком - заводы того же Круппа сохранились в естестве. К 1941 года добавились такие известные как Крезо, Шнайдера, Шкоды и польские. Например 'Урсус'. Выплавка стали, добыча угля и так далее и так далее - у Германии были в разы большими, чем у СССР. Это, увы, факт. Если к этим параметрам добавить и прочие европейские - совсем беда.
Как факт и то, что в Германии были серьезные инженерские династии, серьезные традиции - и не только скажем у железнодорожников. Кстати и покрытие дорогами в Германии было в разы большим. Ну и разумеется инженер в четвертом поколении был в Германии часто встречающимся явлением. У нас большая часть инженеров были выскочками из народа, свежеиспеченными новичками. Про рабочих высших квалификаций молчу. Немцы еще в конце 19 века выиграли войну - торговую - с Англией. Бритты решили ставить на свои товары гордое 'Мэйд ин Энгланд'. Немцы приняли вызов. Через несколько лет с горечью узнали бритты, что не то, что на континенте - у них самих в Альбионе публика предпочитает покупать товары с маркой 'мэйд ин Джомини'. Что ИМХО - показательно.

как-то так. Сказки побитых врагов обеляющих свои действия в войне рассказами, какие они хорошие, не воспринимаются как история. Да, случаи были. Но это были именно случаи.

[Wotan]

.

Самый первый день войны 22 июня 1941 года, самое начало операции «Барбаросса», Люфтваффе проводят удары по советским аэродромам. И вот, в ходе одного такого удара по двум аэродромам ВВС Приб. ОВО Ораны и Перлоя (расположены поблизости друг от друга ), происходит обстрел немецкими самолётами спускающегося на парашюте советского лётчика. Этот момент зафиксирован зам командира 4 АЭ ст. политруком Смирновым в отчёте о боевых действиях 42 ИАП.

Налётов на Ораны-Перлоя в то утро было несколько, первый раз они подверглись атаке в 4:20, дальше следовали налёты в 6:25 и 9:00. В ходе этих налётов немцы нарывались на решительный отпор со стороны советских лётчиков, и следующий налёт, немцы организовали группой II./JG52 разбив подлёт по времени- первыми, к аэродромам должны были подойти Штаб группы и 4-й штаффель, а за ними, чуть позже 5-й штаффель.

И так, около 10:45 к аэродромам подошли взлетевшие с Сувалки Bf 109F из StabII./JG52 под командованием Hptm. Erich Woitke, и 4./JG52 под командованием Oblt. Johannes Steinhoff. Дальше слово ст. политруку Смирнову:

«В третий прилет Ме-109 в воздух были подняты самолеты находящиеся на аэродроме Варена и Перлан, всего около 20 шт. Завязался бой на Н-3000-3500 м. В результате боя в воздухе были сожжены 2 с-та И-153. Летчики мл. лейтенант Карюкин и мл.лейтенант Антонов благополучно спустились на парашютах. Летчик к-р звена Карюкин в воздухе бил ранен в левую ногу и левый бок (при спуске с парашютом был обстрелян Mе-109)»

К слову, для Stab II./JG52 и 4./JG52 это был самый первый бой на Востоке, в ходе которого с 9:48 до 10:00 (по берлинскому времени) они заявили семь И-15 при реальных потерях два И-153, а мл.лейтенанту Н.А.Карюкину и лейтенанту Ф.С.Ляпину записали по одному «Стодевятому», которые в действительности потерь не имели.

Вот так. Получается, это первый, документально зафиксированный обстрел немцами спускающегося на парашюте лётчика в этой войне, что я видел.