Эпизод с расстрелом парашютистов

[Bykov]

Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":

"23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/

Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.

Это была первая воздушная победа в Зимней войне. Финны признают потерю "Райпона" (RI-155), сбитого русским истребителем в том же р-не. Экипаж погиб.

[BALU]

Опять таки, неплохо бы посмотреть что конкретно в архиве написано. Уж очень часто авторы правят архивные записи как хотят, по Резуновски

[Bykov]

Опять таки, неплохо бы посмотреть что конкретно в архиве написано. Уж очень часто авторы правят архивные записи как хотят, по Резуновски

Не, это не тот случай
Это как раз целиком цитата из архивного дела (и ссылка есть).

[Птиц]

Миша, а чё ты злорадствуешь то, настоящий воин Красной Армии должен был уничтожить врага в любом случае, то ли он в окопе силит, то ли в самолёте, то ли на парашюте болтается. Если он на парашюте, то это не означает то что он перестал быть врагом.
Пы.Сы. Первыми начали англичане в первую мировую, во вторую продолжили, расстреливая санитарные самолёты подбирающие пилотов из канала. У них на это было моральное право, так как гансы первые напали, так что козлы все, а так как коалиция победила, то в Нюрнберге про это забыли.
Ща хорошую цитату вычитал,: "Человек имеет права до тех пор, пока сможет их защищать"

[Evgen81]

Покрышкин сбивал. Есть цитата в книге "Небо войны". После гибели одного из своих товарищей (расстреляли спускающимся на парашюте), Покрышкин изменил свои принципы. Враг есть враг. И вообще думаю мы не имеем морального права осуждать. Люди, которые каждый день видят смерть друзей, страдания целого народа, имеют несколько иной образ мышления, и благородство по отношению к врагу занимает в нем далеко не основное место

[Bykov]

Миша, а чё ты злорадствуешь то, настоящий воин Красной Армии должен был уничтожить врага в любом случае, то ли он в окопе силит, то ли в самолёте, то ли на парашюте болтается.

Да я не злорадствую и даже не осуждаю ... Просто привел эпизод специально для любителей покричать, что, немцы "первые начали", и, дескать, наши делали это только "в ответ на зверства фашистов"... и что исключительно из "благородной ненависти к подлым нацистам, вероломно напавшим..." и т.д.

2Evgen81:
Вы, в принципе, все довольно складно написали, но выше приведенный случай с финским самолетом ну никак не укладывается в эти рамки ...

[flogger]

to Bykov:

>Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":

Незнаю насчет утверждений,а вот Гриславски в своем интервью вполне конкретно высказался, кто и как парашютистов стрелял.

И кстати-вы вот архивы лопатите? Так в приведенной вами выдержке:

>В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /

мне например совершенно непонятно, КТО расстрелял пилота. Вижу,что летчик Борисов на "Чайке" сбил финского разведчика.Но я НЕ ВИЖУ,что летчик Борисов расстрелял пилота

[Bykov]

Гриславски в своем интервью вполне конкретно высказался, кто и как парашютистов стрелял.

А Гриславски что - Бог, истина в последней инстанции? Да он и не утверждал, что этого не было вообще... Он написал, что он и пилоты частей, в которых он служил, этим не занимались, и он не знает случаев, когда так поступали русские... Повезло, видать. А вот этим не повезло:

"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/

мне например совершенно непонятно, КТО расстрелял пилота. Вижу,что летчик Борисов на "Чайке" сбил финского разведчика.Но я НЕ ВИЖУ,что летчик Борисов расстрелял пилота

Наверно, финский летчик сам себя расстрелял... :mad:
Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений. Возможно, это сделал и не Борисов, а кто-то из его группы - какая разница-то? Сути это не меняет.

[NichtLanden]

Если во время подгтовки пилота истребителя ЛФ требовалось только бензина порядка 30-40 тонн (это в бедной ресурсами Германни, у Голланда указана точная цифра расхода топлива для подготовки пилота реактивных и поршневых истребителей) то растрел летчика парашютиста дает экономический эффект больше чем сбитие самолета (ИМХО), ибо денег в пилотов вложено мама не горюй...По части морали можно дискутировать много, а вот экномическая и материальныя выгода сего расстрела не отсавляет сомнений

[flogger]

to Bykov:

>А Гриславски что - Бог, истина в последней инстанции?

Конечно нет . Однако помимо Гриславски масса пилотов Люфтваффе вспоминала,что проблемы с парашютистами они имели в основном на Зап.фронте а не на Востоке.
Разве не так?

>А вот этим не повезло:

...а я разве где-то сказал,что русские пилоты не расстреливали парашютистов ВООБЩЕ? Однако,ИМХО(на основании прочитанного/услышанного),русские грешили этим _гораздо_ меньше.Чем немцы.Но переплюнули всех в этом деле американцы.

>Наверно, финский летчик сам себя расстрелял...

Нет,не сам.И не надо гневных смайликов-вы же пытаетесь быть обьективным.Ну так старайтесь им быть- пилот мог быть расстрелян в воздухе ОГНЕМ С ЗЕМЛИ.(если бы в документе было сказано,что летчик Борисов расстрелял выпрыгнувшего финского мерзавца как в вышеприведенном примере- тогда б и утверждали).
Или вы не допускаете даже мысли,что огнем с земли расстреливали прыгнувших пилотов?

>Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений.

Вот именно- ЦИТИРОВАТЬ. Но вы не только цитируете,но и КОММЕНТИРУЕТЕ. А мне например такой комментарий не нравится-и я вам свою версию сказал.

>Возможно, это сделал и не Борисов, а кто-то из его группы - какая разница-то? Сути это не меняет.

Меняет-и еще как меняет.
Летчик Борисов парашютиста не расстреливал(на основании этого документа).Пилоты его группы этого то-же не делали(я не вижу в этой цитате ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОГО.Это ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ-и не более).
Кто расстрелял выпрыгнувшего пилота? На основании приведенного вами документа можно сделать только один _твердый_ вывод: это НЕИЗВЕСТНО! Сам ли Борисов,пилоты его группы,огонь с земли войск РККА и т.д.- об этом НЕ ГОВОРИТСЯ.
Вот и все,что я хотел сказать.

З.Ы: Комментировать-конечно ваше право.Но если вы хотите быть беспристратным(а я надеюсь,что это так)-то лучше просто процитировать документ,без комментария(ИМХО).

[Bykov]

to Bykov: ...а я разве где-то сказал,что русские пилоты не расстреливали парашютистов ВООБЩЕ? Однако,ИМХО(на основании прочитанного/услышанного),русские грешили этим _гораздо_ меньше.Чем немцы.Но переплюнули всех в этом деле американцы.

А на чем, простите, основано это утверждение??? Чего "прочитанного/услышанного"? Советских послевоенных подцензурных мемуаров и одного интервью бывшего пилота русским же интервьерам? Не будьте наивным, чесслово

А я вот Вам скажу, что на основе множества прочитанных архивных документов советских истребительных полков и дивизий сложилось совершенно противоположное мнение: наши "грешили" этим гораздо БОЛЬШЕ.Чем немцы... И занимались они этим не только из "благородной ненависти к оккупантам", а и просто потому, что их так учили:

"Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
/А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934 стр.70/

>Наверно, финский летчик сам себя расстрелял...

Нет,не сам.И не надо гневных смайликов-вы же пытаетесь быть обьективным.Ну так старайтесь им быть- пилот мог быть расстрелян в воздухе ОГНЕМ С ЗЕМЛИ.(если бы в документе было сказано,что летчик Борисов расстрелял выпрыгнувшего финского мерзавца как в вышеприведенном примере- тогда б и утверждали).
Или вы не допускаете даже мысли,что огнем с земли расстреливали прыгнувших пилотов?

Для того, чтобы с земли расстреливали - надо, чтобы было кому расстреливать Там войск вообще не было, не было и огневых точек, ни укреплений, вообще ничего, только лес и море - это же финское побережье, тыл, причем бой-то над морем был (куда и упал сбитый самолет). Не верите - посмотрите на карту . Да это, в принципе, не важно: цепляясь к мелочам, Вы не видите за деревьями леса...

>Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений.

Вот именно- ЦИТИРОВАТЬ. Но вы не только цитируете,но и КОММЕНТИРУЕТЕ. А мне например такой комментарий не нравится-и я вам свою версию сказал.

А Вы перечитайте внимательно заглавный постинг - где там комментарии :confused: . Там только адресовка

Я еще раз повторяю: я НЕ ОСУЖДАЮ пилотов любых ВВС, которые расстреливали парашютистов. В конце концов, это можно назвать профессионализмом. Но меня раздражают определенного рода "товарисчи", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "немцы-звери первые начали", "наши это делали только в ответ" и т.д. и т.п. - потому что это не есть правда.

[flogger]

to Bykov:

>А на чем, простите, основано это утверждение??? Чего "прочитанного/услышанного"? Советских послевоенных подцензурных мемуаров и одного интервью бывшего пилота русским же интервьерам? Не будьте наивным, чесслово

Для начала там специально поставлено ИМХО Вам расшифровать? Во-вторых,я про преусловутые "советские газеты" вообще не говорил.Мнение мое основано на множестве воспоминаний немецких пилотов-об этом помимо Гриславски упоминало много народу:Галланд,Крупински..Да тот же Хартманн. Это то же цензура?
Насчет наивности-как бы это попроще.. Вобщем-я не первый день живу на свете.

>А я вот Вам скажу, что на основе множества прочитанных архивных документов советских истребительных полков и дивизий сложилось совершенно противоположное мнение: наши "грешили" этим гораздо БОЛЬШЕ.Чем немцы... И занимались они этим не только из "благородной ненависти к оккупантам", а и прос

И что? А вам скажу,что после чтения архивных документов ФСБ у меня сложилось мнение,что НКВД времен ВВ2 было вовсе не таким "зверьем",каким его рисуют сегодня. И что теперь? Мне утверждать на всех перекрестках,что о заградотрядах ложь распространяют?
У вас свое мнение-у меня свое,благо у меня триста тридцать три родственника во время войны служили в авиации,и рассказы их я неоднократно слышал.

>Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
/А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934 стр.70/

И ЧТО? Это что-приказ по частям ВВС РККА? Может прямой приказ Ставки?
КТО следовал этому метод.пособию-не подскажете?(кроме того советую поинтересоваться изданными аналогичными пособиями ПОСЛЕ 1934г.)

>Там войск вообще не было, не было и огневых точек, ни укреплений, вообще ничего, только лес и море - это же финское побережье, тыл, причем бой-то над морем был (куда и упал сбитый самолет). Не верите - посмотрите на карту

Смотрю.г.Палдиски- расположен на территории Эстонии.Места для расположения войск-сколько угодно.К территории Финляндии имеет такое же отношение,как и к территории Китая.

>Да это, в принципе, не важно: цепляясь к мелочам, Вы не видите за деревьями леса..

Я ни к чему не цепляюсь.Я в приведенном вами документе НЕ ВИЖУ слов о том,что пилот финского разведчика был расстрелян в воздухе советским пилотом. Если вы этого не видите-то извините.

>А Вы перечитайте внимательно заглавный постинг - где там комментарии

Зачем? Тема как называется? И в заглавном постинге первая фраза какая?(о немцах).
Нет-если вы НЕ хотите этой темой сказать,что советские войска начали первыми расстреливать парашютистов(а не немцы,как кто-то мифический,на кого вы ссылаетесь про "утверждения")-тогда поясните мне зачем вообще эта тема?

>Но меня раздражают определенного рода "товарисчи", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "немцы-звери первые начали", "наши это делали только в ответ" и т.д. и т.п. - потому что это не есть правда.

А если вас раздражают эти "товарищи",то НАЙДИТЕ, кто ж ПЕРВЫМ начал. Думаю только,что придется архивы ВВ1 лопатить,а не ВВ2.

[Bykov]

> У вас свое мнение-у меня свое,благо у меня триста тридцать три родственника во время войны служили в авиации,и рассказы их я неоднократно слышал.

Было бы странно услышать от Ваших 333-х авиационных родственников, что они (или их друзья-однополчане) расстреливали немецких летчиков на парашютах во время ВОВ. Такие вещи по прошествии времени обычно не афишируются - по вполне понятным причинам.

>Я ни к чему не цепляюсь.Я в приведенном вами документе НЕ ВИЖУ слов о том,что пилот финского разведчика был расстрелян в воздухе советским пилотом.

Да ради бога, если заткнуть уши и закрыть глаза - тем более не увидите Просто Вам, судя по всему, очень не хочется, чтобы это было так, вот и занимаетесь, уж извините, демагогией. Для меня же это очевидно. В авиационных документах обычно речь идет о том, чем занималась авиация. Оперсводка составляется по докладу экипажей. Если бы его подстрелили с земли, летуны об этом никогда бы и не узнали, тем более что и самолет, и тела утонули.

> Нет-если вы НЕ хотите этой темой сказать,что советские войска начали первыми расстреливать парашютистов(а не немцы,как кто-то мифический,на кого вы ссылаетесь про "утверждения")-тогда поясните мне зачем вообще эта тема?

Тут же на Сухом, ЕМНИП, в разделе об игре "Ил-2" был здоровенный тред про расстрелы парашютистов, как в игре, так и в реале. Вот для части товарищей, участвовавших в том "бодалове" - мой пост. Для некоторого отрезвления, так сказать ...

>А если вас раздражают эти "товарищи",то НАЙДИТЕ, кто ж ПЕРВЫМ начал.

А зачем? Меня лично это совершенно не интересует, достаточно и того, что я знаю наши этим занимались еще до ВОВ, что вышеприведенный фрагмент и иллюстрирует. И заметьте, опять же - я вовсе не утверждаю, что это было категорически неправильно...

[inor]

Уничтожение парашютистов вполне вписывается в теорию войны Клаузевица по которой война должна быть короткой, активной и решительной. Американцы перебили японских ветеранов палубной авиации у Мидуэя и вместе с этим получили победу во всей войне. У меня есть видеоинтервью с Клостерманом в котором он рассказывает как немецкий ас имел возможность расстрелять его севшего на вынужденую посадку но не зделал этого, улетел покочав крыльями. На удивлённый вопрос кореспондента, а что были случаи когда стреляли? Клостерман ответил что мол всегда найдутся люди которые хотят сделать ужасы войны ещё более страшными. Полагаю что люди способные убивать безоружных и бззащитных были есть и будут во всех армиях. Всё зависит от востпитания и благородства конкретного человека и от ситуации в которую он попал.

[Polar]

Я так понимаю, на войне бывают разные ситуации.
Читаю тут одну книжку.
Мальта, 42-й. вылетает пара Спит-5 встретить поврежденный разведчик с Сицилии. В разведчике - друг ведущего. На подходе, на встречных курсах, они видят, как на разведчик сваливается 109 и сбивает его.
Пока разведчик падал - успел попрощаться (он был тяжело ранен, судя по всему).
Гнались они за 109-м долго, догнали, на высоте 50 футов ведущий срезает мессер, тот шлепается в воду. У них на хвосте повисли четверо других 109-х, но ведущий
"Я все равно встал в вираж и внимательно осмотрел место падения - не выплывет ли немец.
Он не выплыл."
Я догадываюсь, что было бы, если бы этот немец все-таки выплыл...

[flogger]

to Bykov:

>Такие вещи по прошествии времени обычно не афишируются - по вполне понятным причинам.

Естессно не афишируются.Однако случаи были-и я о них знаю.Точно так же,как знаю,что по спускавшемуся на парашюте немце в пределах линии фронта(особенно в начале войны) стреляло все,что могло стрелять.И что по нашим то же стреляли-у товарища деда в 41-м места живого на теле не осталось.

>если заткнуть уши и закрыть глаза - тем более не увидите Просто Вам, судя по всему, очень не хочется, чтобы это было так, вот и занимаетесь, уж извините, демагогией.

Извините,но мне глубоко фиолетово на этот случай.Я не занимаюсь демагогией-я говорю лишь то,что увидел в вашей цитате. И закрывать я ничего не собираюсь-но в китайский раз повторяю:НЕТУ там свидетельств о расстреле парашютиста нашим(и) пилотом(тами).Нету-и все И можете сколь угодно рассуждать,что и как-это будет не более,чем ваш ДОМЫСЕЛ данного случая.
Другой пример ищите.

>Если бы его подстрелили с земли, летуны об этом никогда бы и не узнали, тем более что и самолет, и тела утонули.

Это фигня По простой причине-помимо сводок пилотов,есть сводки наземных служб.Вполне допускаю,что за данное число имеется доклад моряков/пограничников,о том,что в этом районе был ВБ,и т.д.
Вы же этого не допускаете-и поэтому делаете однозначный вывод,что парашютиста пристрелили советские пилоты.
Это-ваше право,но это-и заранее предвзятый взгляд.

>Для некоторого отрезвления, так сказать ...

Таких людей тяжело "отрезвлять"-и уж тем более не такими примерами.

>А зачем? Меня лично это совершенно не интересует, достаточно и того, что я знаю наши этим занимались

А затем Вы же запостили зачем то сюда эту цитату(причем с уже заранее определенным акцентом)-значит что-то вас все ж интересует.
Однако например меня это нисколько не убеждает(скажу сразу-стреляли или нет наши пилоты парашютистов-мне в принципе все равно-не мне обсуждать их деяния и поступки.)

[Polar]

Ну было, было...и еще раньше, на Халхиг-Голе тоже это было.
В журнале, ЕМНИП, "самолет" 39-го года один из наших летчиков-участник освобождения Западной Белоруссии (сентября 1939-го года) с удовольствием вспоминал, как атаковал польский биплан, а когда тот сел на вынужденную, растрелял пытавшегося укрыться в лесу пилота.
Было.

[flogger]

to Polar:

Дык..Кто ж спорит-то? Естессно было-и неоднократно.Я же про данный конкретный пример говорю.
--------------------------------
to Rhox:

(Вырезано)

[amyatishkin]

Ну было, было...и еще раньше, на Халхиг-Голе тоже это было.

Кстати, этот Борисов на Халхин-Голе был. Мог там и научиться.

В журнале, ЕМНИП, "самолет" 39-го года один из наших летчиков-участник освобождения Западной Белоруссии (сентября 1939-го года) с удовольствием вспоминал, как атаковал польский биплан, а когда тот сел на вынужденную, растрелял пытавшегося укрыться в лесу пилота.
Было.

Ну расстрел самолета на вынужденной и экипажа, бегущего в лес - вещь вполне нормальная.

[inor]

Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии. Но вместе с тем были командиры которые в категорической форме запрещали стрельбу по спасающемся экипажам например Бадер.

[Bykov]

Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии. Но вместе с тем были командиры которые в категорической форме запрещали стрельбу по спасающемся экипажам например Бадер.

А кстати - у немцев как раз был такой приказ, запрещавший расстреливать (в основном, конечно, речь идет о стрельбе с земли) спускающихся на парашюте русских летчиков !

"В приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".

(Взято с http://rudolf.webservis.ru/)

[Sokol]

Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии.

Всяко бывало. В. Гроссман, "Записные книжки": "...Мурашев и фельдшер Зайцев приговорены к расстрелу - первый за то, что прострелил себе руку, второй за то, что застрелил немецкого знаменитого летчика, спускавшегося на парашюте с разбитого самолета. Обоим заменили. И оба теперь - лучшие сталинградские снайперы. (Мурашеву 19 лет.)"

[Прихвостень]

Читаю тут одну книжку. Мальта, 42-й...

А ссылку можно?

[Polar]

А ссылку можно?

А пожалуйста.
Очень хорошая книжка.

[Прихвостень]

А пожалуйста.
Очень хорошая книжка.

А что там в содержании - мемуары есть?