Число сбитых и психолгия аса

[Strannik]

Вот какая мысль у меня возникла.
Много уже сказали о "действительности" заявленных сбитых нашими и немецкими асами.
Предлагаю рассмотреть личностный аспект аса – хорошо подготовленного, повоевавшего и умеющего сбивать лётчика.
Зачем ему заниматься приписками?
Представьте себя на его месте. Вы уже сбили хотя бы десяток самолётов и знаете себе цену. Вы весьма уверены в себе. Вы окружены своими друзьями и вам не безразлично, как вы выглядите в их глазах. Как к вам будут относиться, зная что все ваши победы дутые?
Будут ли вас уважать?
Поставьте себя на место ведомго, летающего в паре с таким "героем". Не возникнет соблазна отстрелить ему башку?
Можно, как Мухин всё свалить на пропаганду. Но куда деть человеческий характер?
Как жить зная, что ни хрена ты не такой и все об этом то же знают?
Исходя из этого, кажется мне, что всё более-менее правильно. Что-то кому-то не засчитали, где-то засчитали лишнее. Но порядок цифр от этого не изменится. Разница в сбитых всего навсено приоритет поставленной задачи и допустимой тактики.
350 Хартмана и 62 Кожедуба не говорят о том, что первый в 7 раз лучше второго. Хартман, скорей всего, не имел бы шансов сойдись он с Кожедубом на пару минут, а Кожедуб не ушёл бы, застань его Хартман врасплох сзади-сверху. Только Бубби в маневры не пускался, ак застать Ваню врасплох никому не удалось. Вот и всё.

[Сапёр Водичка]

Здесь дело не в психологии, а в особенностях боевого применения Люфтваффе и ВВС РККА. Сколько боевых вылетов делал немецкий пилот и наш ? То-то. Отношение «число сбитых на кол-во боевых вылетов» обо всем говорит.

[DDD]

И это тоже ни о чем не говорит. Хайнц Кноке совершил около 2000 б.в но сбил всего 52 самолета. Я как-то сопоставлял кол-во сбитых немцами (асами) во временном отрезке. Дебют многих из них на Восточном фронте не был слишком впечатляющим. Взять того же Новотны. Посему нельзя говорить о том что наших стреляли как курей. Но вопрос о том что 3-му Рейху просто необходим был белокурый лыцарь - не празден. И не важно кто это был. Бубик или кто-то другой.
После того как за Новотны была зафиксирована 250-я победа его результативность сильно упала. Словно он расхотел наших сбивать.
Получается как бы получил награду и успокоилси. А как он шел к этой награде?
Притом повторюсь что дебют не был впечатляющим.

[DDD]

Более того пик результативности приходится на 43-й год, когда у нас были уже Ла-5 и Як-9 а не только ишаки. И опыт боевой появился. Тут есть над чем поразмышлять.

[Сапёр Водичка]

Число заявленных сбитых не является сколь-нибудь объективным
показателем при сравнении ВВС двух стран. Число нарисованных на хвосте
"абшуссбалкенов" или "звездочек" на фюзеляже есть объективный показатель
мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны, не более того.
Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной
войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках
авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но
подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу
воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить
следующим:
1) Эффектом масштаба, или, если угодно, "эффектом охотника". Если один
охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой
2-- 3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном,
любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же
самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в
воздухе.
2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в
день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов
или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный
период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и
том же участке фронта.

[Strannik]

Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают

[Karaya]

опять Хартман, сколько раз он уже бедный перевернулся там в гробу... наврал на свою голову аж 352 победы... Лично я для себя верю, что по летной книжке которая сохранилась там записано 152 победы, в это верю, на счет 352 сомневаюсь, но не имею права оспорить или не оспорить это...я там не был , шкурой своей не рисковал так или иначе...Но то что Хартман был летчиком от бога это я думаю доказывать никому не надо...
На счет морали, мог ли так летчик поступить приписав себе килы мог, почему нет? 3-5-ну 20 самолетов приписать, но не более можно, сотни это уж совсем наглость... чуть чуть совсем лишь... Ведь потери были, значит кто то где то кого то сбивал... Я думаю цифры более менее точны

[Strannik]

Об этом я и говорю.
Обидно, конечно, что у Х. такая цифра, но тут действительно вступает в силу закон больших чисел. Чем больше летаешь и стреляешь, тем больше сбитых.
Опять же, я думаю, что сознательных приписок практически не было. Были ошибочные, вероятностные, спорные сбитые и т.д.

[Сапёр Водичка]

Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают

А-а-а. Ну если в этом смысле, то ладно. Хотя, война вытворяет с человеческой психикой невероятные вещи...

[Putt Putt Maru]

Так ведь и среди профессионалов существует конкуренция, есть разные типажи людей -- кто-то всегда хочет быть первым (может и приписать для этого), а кому-то на лидерство наплевать.

Я заметил при обсуждении подобных тем, сложилось устойчивое мнение много побед (более 150 приминительно к немцам)значит точно где-то врет, прибавили и приписали, пропаганда и т.п., меньше побед, ну значит это цифра правдива или что-то около того. Однако же если исходить из человеческой психологии, большинство приписок должно быть у середнячков, так как они имеют больше мотивации для этого, они то как раз и вунуждены стремяться за лидерами, им постоянно нужно доказывать что-то себе и другим.

2 Strannik

Да, но чем больше летаешь, тем больше шансов и самому быть сбитым.

[Strannik]

Так ведь и среди профессионалов существует конкуренция, есть разные типажи людей -- кто-то всегда хочет быть первым (может и приписать для этого), а кому-то на лидерство наплевать.

Я заметил при обсуждении подобных тем, сложилось устойчивое мнение много побед (более 150 приминительно к немцам)значит точно где-то врет, прибавили и приписали, пропаганда и т.п., меньше побед, ну значит это цифра правдива или что-то около того. Однако же если исходить из человеческой психологии, большинство приписок должно быть у середнячков, так как они имеют больше мотивации для этого, они то как раз и вунуждены стремяться за лидерами, им постоянно нужно доказывать что-то себе и другим.

2 Strannik

Да, но чем больше летаешь, тем больше шансов и самому быть сбитым.

Я думаю, с приписками были определённые трудности, тем более у середняков или начинающих.
Слово "авторитета" более весомо, чем слово середняка.
Это применимо во всех жизненых ситуациях.
Слово Покрышкина против слова Пупкина.
По-прежнему склоняюсь к мысли, что ВСЕ цифры более-менее правдивы.
Исключение - те, кто начал сбивать году в 1995-м, когда все соратники благополучно умерли. Нет свидетелей - появляются герои.
Со вторым утверждением всё не так просто.
В автоавариях чаще всего бьются люди с наездом от года до двух-трёх. Они решили, что уже всё умеют.
Люди с большим опытом вождения зависят от слепого случая.

[DDD]

Об этом я и говорю.
Обидно, конечно, что у Х. такая цифра, но тут действительно вступает в силу закон больших чисел. Чем больше летаешь и стреляешь, тем больше сбитых.
Опять же, я думаю, что сознательных приписок практически не было. Были ошибочные, вероятностные, спорные сбитые и т.д.

Кста сказать Клостерман говорит как и наши ветераны что 3 вылета в день - это край. Дальше летчик просто сдохнет. А если еще и воздушные бои - так его из кабины просто вытаскивать придется.
Тем кому не в лом и не жалко - особливо кто уже летает. Устройте в день 3 учебных боя на Як-52 - потом расскажете как оно. сможете еще 3-5 или нет. Выходит Хартман - просто Шварц какой-то. Иже с Руделем.

[Rhox]

По количеству вылетов:
Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев.
Другой проблемой была плохая техническая оснащенность и плохая организация, также не позволявшая делать слишком большое число вылетов.

Немецкие пилоты в среднем летали в 3-4 раза больше, грамотно сосредотачивая силы на важных участках,при том, что их было меньше. Оттого у советских было впечатление, что немцев очень много.

Восточный фронт был бойней для ВВС. В воздухе они проиграли по всем пунктам. Лишь клогда немцев уже на фронте почти не осталось (44-45), появился некоторый паритет, да и то мгновенно исчезающий, если немцам удавалось наккаком либо участке сосредоточить хоть сколько -нибудь близкие по количеству силы.

[Nick Nytch]

Так то оно, конечно так, но есть масса нюансов...привожу примеры из собственных сравнений немецких данных и информации ЦАМО. Занимаясь плотно августом 1942 г. я заметил такую закономерность, количество заявленных немцами побед и количество потерянных в в.б. самолетов 8 ВА и 102 ИАД ПВО под Сталинградом в начале и середине месяца примерно совпадают в рамках статистической погрешности. К концу месяца под Сталинград прибывают II/JG52 и смешанная эск. из III/JG52 и начинается оверклейм в два, а в нек. дни и в три раза. Особенно у Графа, многие победы которого в этот период (погоня за отметкой двести)не подтверждаются, в частности двухсотая победа.

Идем дальше, когда Ханса Хана перебросили с запада на командование II/JG54, он стал стремительно набирать боевой счет, сбивая по четыре-пять самолетов за день. Сводки 6 ВА, летал он восновном под Старой Руссой, не подтверждают, таких успехов...

Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают

[Nick Nytch]

С Хартманом история совсем другая, я как-то постил на Вифе о его "успехах" за один день в 1944 г. Заявлено 12 Кобр, подтверждаются дай бог, три...

опять Хартман, сколько раз он уже бедный перевернулся там в гробу... наврал на свою голову аж 352 победы... Лично я для себя верю, что по летной книжке которая сохранилась там записано 152 победы, в это верю, на счет 352 сомневаюсь, но не имею права оспорить или не оспорить это...я там не был , шкурой своей не рисковал так или иначе...Но то что Хартман был летчиком от бога это я думаю доказывать никому не надо...
На счет морали, мог ли так летчик поступить приписав себе килы мог, почему нет? 3-5-ну 20 самолетов приписать, но не более можно, сотни это уж совсем наглость... чуть чуть совсем лишь... Ведь потери были, значит кто то где то кого то сбивал... Я думаю цифры более менее точны

[Strannik]

В Руделя я и сам не верю. С поражением точечных целей с пикирования пушечным огнём, тем более с бомбометания всё не так просто. Помимо огня с земли и вероятного воздушного прикрытия целей, никуда не исчезает фактор земли. Она твёрдая, ударишься - не перезагрузишься. О трудностях технических я не говорю. Посмотрите на биатлонистов, к чему приводит избыток адреналина, дрожь в руках, спешка, цейтнот времени и желание быстрее попасть.
А если ещё из пулемёта над головами пройтись. Многие попадут? Так что Рудель отдыхает. Но у него не отнять мужества, пусть даже фанатичного. Как ни странно наша пропаганда (или строй) подобного примера не родила.
О количестве вылетов.
Понятно, что человек неспособен выдерживать такое количество воздушных боёв в единицу времени.
Но приказа в армии никто не отменяет и согласия пилота не спрашивает. Сдохни - но выполни. Кого волнует, сколько раз ты уже вылетел с утра?
Так что вопрос человеко вылетов - вопрос только соотношения времени подготовки самолёта к бою к светлому времени суток. Или кто-то думает, что командование (допустим 6 июля 1943 года) заботили физические кондиции советских пилотов?
О Хартмане.
Взлетел - нашёл - напал - улетел. Это же не "карусель" 40 на 40 в течение получаса (цифры условны). Думаю, он мог делать достаточное количество вылетов в день. Он не драчун - он снайпер. Не говорю, что он плохо пилотировал, но это просто не его тактика. Думаю, что испытав прессинг Кожедуба - он бы не был столь удачлив.
И ВООБЩЕ МЫ ОПЯТЬ СКАТИЛИСЬ К ТЕХНИЧЕСКОЙ СТОРОНЕ ДЕЛА.
МОГ КТО-ТО СТОЛЬКО НАСШИБАТЬ ФИЗИЧЕСКИ ИЛИ НЕТ.
Я же говорю только о том, что профессионалу лгать нет необходимости.
Если б я воевал с Хартманом рядом и знал, что его победы дутые, я бы ему руки не подал.
А его боготворили.

[Karaya]

С Хартманом история совсем другая, я как-то постил на Вифе о его "успехах" за один день в 1944 г. Заявлено 12 Кобр, подтверждаются дай бог, три...

А ты знаешь как можно легко себе приписать фраг ?да легко... Представим на мгновение его тактику, увидел, жахнул, убежал... Так вот к чему это я. А теперь представь, он снайпер, попадал почти во всех случаях, к примеру задымил он кому то радиатор, тот где то сел аварийно, но не будет же он проверять сел он или нет, или следить за ним куда он сел, прыгнул он или нет, он себе запросто мог это за победу без угрызения совести засчитать...вот и думай, хотя во многих мемуарах я читал что они неделями ждали подтверждения побед своих...

[Strannik]

"Опять же, я думаю, что сознательных приписок практически не было. Были ошибочные, вероятностные, спорные сбитые и т.д."

Выше уже говорил об этом.
Пара сотен "задымивших" - это чересчур. Всё-таки снайпер. И не безглазый.

[An7]

Согласен со Strannik(ом). Вероятно тактикой Хартмана объясняется его большое количество вылетов. Этим, кстати, может и объясняться то, что не все самолеты, которые он посчитал сбитыми, таковыми являлись на самом деле - просто он не кружил, дожидаясь пока каждый подбитый им самолет упадет на землю. Так что некоторые из них возможно могли и дотянуть до своего аэродрома. Вместе с тем, я не думаю, что это в разы снизит количество сбитых им. Впрочем, это замечание, я думаю можно отнести не только к Хартману.

[Swallow]

Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают

Ну ты и сравнил, рыбалку и войну... Разные вещи. Рыбалка это отдых, война - это смертельно опасная работа. В такой работе, как и в любой другой, профессионалом не станешь в одночасье. Как минимум, нужно пройти через первый бой, когда ничего не видишь и ничего не понимаешь, что происходит. И потом, на войне один ты ничего не сделаешь. Победа достается только командными усилиями, так сказать. Если ты крутой перец, сбиваешь по сотне самолетов в год, а рядом с тобой желторотики, то ты не сможешь (если ты нормальный человек) не оберегать их, не учить и не воспитывать. И не сможешь не переживать, когда кого-то из них сбивают, на том лишь основании, что ты самодостаточен как профессионал и можешь в любой момент накилять сколь угодно врагов. Пора бы уже признать давно и успокоиться, что в этой войне победил тот, кто общее дело ставил выше личных заслуг и наград. И англичане и амеры и наши ставили во главу ОБЩЕЕ дело, а не личные счета и награды, потому и выграли. А немцы... можно много спорить, могли-не могли, но факты никто изменить не сможет. Поставив во главу личные достижения пилотов и игнорируя подчас интересы общевойсковые, выделяя себя как элиту, которая сама по себе гуляет, как тот кот, люфтваффе повлияло на поражение Германии войны в очень и очень большой степени...

И по поводу сбитых, спорите о разных вещах, у нас считали сбитые, т.е. упавшие или как минимум севшие на вынужденную самолеты, а у немцев считали "победы". А что такое "победа" - это подкрался, пострелял, записал сие действие на пленку, и свалил. Т.е. "победа" это когда ты вышел на ударную позицию и поразил противника пулементно-пушечным огнем. А разбился этот самолет или долетел до своих, дымя и на одном крыле, не волнует. Для восточного фронта этого хватало с лихвой. Но вот на западном этого было недостаточно, и "победы" старались подтверждать подтверждениями падения самолета. Упавший и разбившийся самолет уже не прилетит бомбить Германию, а вот удетевший на "одном крыле" завтра прилетит снова...

[DDD]

По количеству вылетов:
Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев.
Другой проблемой была плохая техническая оснащенность и плохая организация, также не позволявшая делать слишком большое число вылетов.

Немецкие пилоты в среднем летали в 3-4 раза больше, грамотно сосредотачивая силы на важных участках,при том, что их было меньше. Оттого у советских было впечатление, что немцев очень много.

Восточный фронт был бойней для ВВС. В воздухе они проиграли по всем пунктам. Лишь клогда немцев уже на фронте почти не осталось (44-45), появился некоторый паритет, да и то мгновенно исчезающий, если немцам удавалось наккаком либо участке сосредоточить хоть сколько -нибудь близкие по количеству силы.

У союзников в матчастью и подготовкой было нормалек, но и они, повторяю не могли сделать 8 вылетов в день. Пишет же человек - 3 вылета - предел. ФИЗИЧЕСКИЙ!!!! Да спросите обычных пилотов ГА...
Ясен пень что механики могут работать шустрее или нет. ПИЛОТ - НЕ железный.

[DDD]

Я же говорю только о том, что профессионалу лгать нет необходимости.
Если б я воевал с Хартманом рядом и знал, что его победы дутые, я бы ему руки не подал.
А его боготворили.

Ну если читать Толливера внимательно, то он пишет что сослуживцы - таки сомневались. И ему приходилось что-то там доказывать. И якобы доказывал, но как и реально верили ему или нет дальше - не известно.
Типа да. Но странное дело - Ралль никогда о Бубике не говорит, хотя служили-то вместе. И вообще посмотрев раз на Хартмана и Ралля (на видео) понимаешь что это два принципиально разных человека.

[Strannik]

Ну ты и сравнил, рыбалку и войну... Разные вещи. Рыбалка это отдых, война - это смертельно опасная работа. В такой работе, как и в любой другой, профессионалом не станешь в одночасье. Как минимум, нужно пройти через первый бой, когда ничего не видишь и ничего не понимаешь, что происходит. И потом, на войне один ты ничего не сделаешь. Победа достается только командными усилиями, так сказать. Если ты крутой перец, сбиваешь по сотне самолетов в год, а рядом с тобой желторотики, то ты не сможешь (если ты нормальный человек) не оберегать их, не учить и не воспитывать. И не сможешь не переживать, когда кого-то из них сбивают, на том лишь основании, что ты самодостаточен как профессионал и можешь в любой момент накилять сколь угодно врагов. Пора бы уже признать давно и успокоиться, что в этой войне победил тот, кто общее дело ставил выше личных заслуг и наград. И англичане и амеры и наши ставили во главу ОБЩЕЕ дело, а не личные счета и награды, потому и выграли. А немцы... можно много спорить, могли-не могли, но факты никто изменить не сможет. Поставив во главу личные достижения пилотов и игнорируя подчас интересы общевойсковые, выделяя себя как элиту, которая сама по себе гуляет, как тот кот, люфтваффе повлияло на поражение Германии войны в очень и очень большой степени...

Ясен пень, что не в день. И рыбу я начал ловить год на третий.))
И в этой войне мы победили справедливо. Я вообще-то испытываю глубокую приязнь к Кожедубу, а не Хартману. потому что я не отстранённый вирпил, которому "мессер2 нравится больше, а - русский человек.
Мы не могли не выиграть войну. Даже если бы сдали Москву - изменились бы только сроки.
То что гибнут твои друзья - лучшая мотивация быть ещё профессиональнее.
Каждый убитый тобой даёт шанс желторотику. В бою можно прикрыть юнца, но учить некогда.

[Strannik]

У союзников в матчастью и подготовкой было нормалек, но и они, повторяю не могли сделать 8 вылетов в день. Пишет же человек - 3 вылета - предел. ФИЗИЧЕСКИЙ!!!! Да спросите обычных пилотов ГА...
Ясен пень что механики могут работать шустрее или нет. ПИЛОТ - НЕ железный.

Для водителя "подснежника" и 400 км по трассе за раз - подвиг.
Для среднего и 1700 возможны.
Для профи - 1000 км трассы Дакара норма. Протяженность Дакара - две недели.

[Swallow]

Ясен пень, что не в день. И рыбу я начал ловить год на третий.))
И в этой войне мы победили справедливо. Я вообще-то испытываю глубокую приязнь к Кожедубу, а не Хартману. потому что я не отстранённый вирпил, которому "мессер2 нравится больше, а - русский человек.
Мы не могли не выиграть войну. Даже если бы сдали Москву - изменились бы только сроки.
То что гибнут твои друзья - лучшая мотивация быть ещё профессиональнее.
Каждый убитый тобой даёт шанс желторотику. В бою можно прикрыть юнца, но учить некогда.

Не на допросе в НКВД, расслабся (шутка)

А по поводу ко-ва сбитых повторю, а то может не прочли:
Спорите о разных вещах, у нас считали сбитые, т.е. упавшие или как минимум севшие на вынужденную самолеты, а у немцев считали "победы". А что такое "победа" - это подкрался, пострелял, записал сие действие на пленку, и свалил. Т.е. "победа" это когда ты вышел на ударную позицию и поразил противника пулементно-пушечным огнем. А разбился этот самолет или долетел до своих, дымя и на одном крыле, не волнует. Для восточного фронта этого хватало с лихвой. Но вот на западном этого было недостаточно, и "победы" старались подтверждать подтверждениями падения самолета. Упавший и разбившийся самолет уже не прилетит бомбить Германию, а вот улетевший на "одном крыле" завтра прилетит снова. Но термин "победы", закрепившись внечале, так и остался. Поэтому наши сбитые и их победы - это, имхо, не одно и тоже...