А тут (во всяком случае, если учесть временнЫе рамки, в которые укладываются приведенные примеры) дело вовсе не в патриотизме. Просто империалистам удалось осквернить и опорочить в сознании многих людей мысль о коммунизме и прочих путях уничтожения социального неравенства.Сообщение от flogger
Зря смеешся.Хм, тогда, наверное, можно сравнить какой-нибудь линкор с пикирующим бомбардировщиком или торпедоносцем? Как-бы в боях встречались, статистику найти можно, то-что классы разные - а ерунда, чего там с одноклассниками мерять?
Безусловно можно и нужно.
Что случилось с "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" когда их атаковали японские торпедоносцы ? Что случилось с "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" когда их атаковали SBD ? Что случилось бы с ними если б еще
и "зеро" рядом не было ?
Наверно не надо напоминать чем чем кончился бой могучего "Ямато" и кораблей охранения с "эвенджерами" и "хэллдайверами" ?
Это по приведенным тобой под***чным примерам.
Вот тебе и сравнение разных классов...
"Трусливые какосы" не захотели бросить в бой с "Ямато" свои линкоры
чтобы реально проверить "кто лучше в этом классе" , а просто натравили на японцев авиацию , и уничножили все соединение потеряв десяток самолетов...
Сравнение не в стиле "у кого конструкторы умнее и слоны хоботастее поэтому давайте сравнивать аналоги" , а что будет при боевом столкновении рассматриваемых образцов при разных условиях.
А "честные сравнения" особенно ни разу не встречавшейся в бою техники
(буть она хоть одного хоть разных классов) , да еще на основании мурзилок.... На авиабазе читал ветку где народ до посинения спорил
на тему "F-14 vs МиГ-31 " - смех один...
Под сравнением я не понимал поиска "лучшего в своем классе" и вообще мерянья пиписьками.
Несомненно.В любом случае, несомненно, что конечный счёт оформился 9 мая в Берлине
И нечего говорить про разные "классы" и "весовые категории" Германии , СССР , Японии и прочих участников войны , сравнивать материальные и людские потери , не говоря уж про "генерала Мороза" и в том. же духе...
Крайний раз редактировалось SkyDron; 14.04.2005 в 13:31.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Приикол, в который раз убеждаюсь, что все такие темы идут по одному и тому же сценарию
Только не говорите мне, что советский руководящий аппарат всегда яростно стремился к уничтожению социального неравенства
По-поводу ура-патриотизма согласен со Скайдроном. По поводу антипатриотизма - я считаю необходимым и обязательным объективно и беспристрастно оценивать деятельность как иностранных, так и советских ВС, и, скажем к примеру, если по объективным параметрам к военачальнику применимо слово "мясник" или "кретин", то почему к иностранным командующим его можно применять, а к нашим - нельзя?
Крайний раз редактировалось Adler; 14.04.2005 в 13:42.
На этот вопрос, если мне не изменяет память, давно ответил президент одной большой страны про диктатора другой - что-то типа "Да, это сволочь, но это - НАША сволочь!".
К кому угодно можно применять, но наши чаще это демонстрируют, и даже в наши дни.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Да хуже Пантера горит, хуже - спите спокойно.Потому как и броня у нее потолще и елда помощнее. Но...
Когда "пацаны из гитлерюгенда" поджигают тридцатьчетверку фаустпатроном (которые на самом деле не такие эффективные были, как об этом принято думать), то логично предположить, что другие пацаны из какого-нибудь истребительно-противотанкового взвода аналогичным образом при помощи бутылок с жидкостью КС и могучего русского слова в это жа время на другом участке фронта поджигают Пантеру. И что мы имеем в сухом остатке? Одну сгоревшую Пантеру, одну сгоревшую Т-34 и еще 9 целых Т-34 в запасе у Красной Армии, потому как выпустили их раз в 10 больше чем Пантер.
И на следующий день немецкие мальчишки отбиваются от наступающих русских танков уже без Пантер. А еще через 50 лет рассказывают, как неисчислимые орды монголов задавили их мясом. А не надо на жалость давить - все равно не жалко! Надо было вовремя считать эффективность образцов вооружения (в т. ч. экономическую), а не лепить вундерваффе.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Дык, это... Не было у нас танков с такой массой.И сейчас нет.
Наигрались еще в 30-е и выбросили за бестолковостью.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Ща сравним!Почему бы их не сравнить ?
Да херня все это! Есть танк у противника и двадцать танков у нас (примерное соотношение производства Т-34 и Тигра) и глупо жаловаться на то что русских танков так много, "а ми - одни" (с)Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...
Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.
Когда немецкий пехотинец сидит в окопе без всякой поддержки от своих танков и видит надвигающююся на него роту Т-34, ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у немецких танкистов на замену катка (на самом деле - почти сутки!!!!), он просто хочет жить. "Противотанковая оборона - самая печальная глава в истории немецкой пехоты" (с) кто-то из немцев. А в это время где-нибудь на станции в тылу, или на крутом берегу никому не известной речки стоит гордый танк Михаэля Виттмана и ждет пока подойдут саперы, или техничка или хоть кто-нибудь, кто поможет им добраться до фронта и наконец-то вступить с русскими в честный рыцарский поединок.Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч. Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
"Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" (с) к/ф Белое солнце пустыни
Как видим из результата, немцы так и не смогли найти ответ на этот вопрос.И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Да не то чтобы смеюсь .
Нет уж позвольте:) Вы нам предложили сравнить "Тигр" и Т-34, так сказать один на один, а горшки с самолётами на примерах конкретных боёв сравниваете:). Если -уж мы сравниваем танки разных классов один на один в чистом поле, тогда давайте и остальную разноклассную технику один на один сравнивать ;). Итак, "Принц оф Уэлс"vs"Val" и "Рипалс"vs"Val", "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" каждый с одним SBD, "Ямато" Vs "Эвенджер" и "Хэллдайвер". Один на один , в чистом море. Имеет смысл такое сравнение ;)? Ну, а если, на примере конкретных боёв - то мы получаем то что получаем - сравнение "Тигра" и 34-ки закончилось 9 мая 45-го :) .
Ну я бы сказал, не так:) Скорее обладающие в данной ситуации средствами максимально эффективно способными уничтожить противника и разумно этими средствами воспользовавшиеся.
Воооо:) Вот Вы и сами к этому подвели :) С танками гораздо эффективнее танков борется ПТА, авиация и противотанковые пехотные подразделения. А борьба 34-ки с "Тигром" - это "от бедности", когда нет средств борящихся с наличными противника максимально эффективно(в данный момент и в данном месте) приходиться использовать те, что в наличии есть. С соответствующей эффективностью. Ну а сравнивать при этом не "заточенные" для решения задачи средства да ещё и разных классов - занятие несколько безсмысленное.
Ну так а к чему такое сравнение? При каждых конкретных разных условиях - будет разный результат . И из этого мы выведем "среднюю температуру больных в больнице"? Для чего? И что такое сравнение даст?
"Нечестные" по моему - тоже смех :)
А что тогда :)? Зачем тогда сравнивать ?
:)
Ну тут смотря для чего "нечего говорить ".
Don't happy, be worry
Внимательнее см. мое сообщение. Там про Пантеры было.Дык, это... Не было у нас танков с такой массой.
Наигрались еще в 30-е и выбросили за бестолковостью.
Вообще-то ИСы горели хуже Тигров. Тяжелее подпалить было, если точнее. :-) Танкистам вермахта запретили вступать в прямой бой с ИСами, а действовать только из укрытия. В наставлениях же для пехоты рекомендовалось идти против ИСа с ведром бензина (ей Богу, звучит как анекдот, но это действительно "военные гении" Вермахта придумали!), пропустить танк мимо себя, догнать (бегом, надо понимать), облить моторный отсек бензином и поджечь. И за подбитый ИС давали крест. Да, в уличных боях в Берлине, бывало, фаустпатроном подбивали мастодонты. Но ни один танк не проектировался для месилова на улицах - там правила тактики-стратегии неприменимы. Там наши на руках затаскивали лёгкие пушки на третий-четвёртый этаж и вышибали пионЭров дяди фюрера прямой наводкой из окон противоположных домов, что тоже ни одним наставлением не предусмотрено.
Ну вот АсЕ до дома что ли не дошёл, в библиотеку наверное завернул. А обещал…
ТАСС Уполномочен Заявить: Специально созданной комиссией было опрошено более миллиона Советских солдат, солдат союзников и пленных германских войск. На основании изученных раппортов и показаний вышеназванных. Политбюро ЦК КПСС СССР постановляет, считать достоверно подтвержденными победы Мойши Виттмана: ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138 танков.
ФОРМУЛА!! ГДЕ ФОРМУЛА?! (С)
с бензином, рекомендовали на 34 и КВ ходить. А наши поступили более умело, бензин в бутылки разливали. Да к тому-же забыли предупредить танкистов, чтобы в лоб на кошек не ходили.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Это анекдот. Или глупая байка. Или может приведешь ссылку на это "наставление" ?
У немцев имелись штатные , произведенные на заводах ручные зажигательные капсулы , которыми сожгли немало вражеских танков.
Ведро с бензином у пехотинца ? Сам то подумал ?
Но тем не менее с сарказмом говоришь про "военный гений вермахта"...
Или это просто типичное представления образа врага (фашизма , коммунизма , междунородного терроризма ,"проклятых пиндосов" чего угодно другого) тупой и бессмысленно жестокой силой.
Он того стоил.
За подбитый "тигр" тоже награждали.
А "железный крест" что 1го что 2го класса - далеко не высшая награда Рейха.
Не просто"бывало"...
Там их подбили огромное количество. Потери наших танков в уличных боях за Берлин были чудовишьными.
Совершенно справедливо , и тем не менее Жуков решился на отдачу приказа о массовом использовании танков в битве за Берлин.
Хотя прекрасно понимал что это обойдется тяжелыми потерями техники и экипажей.
Как бы кто не относился к Жукову (я например считаю его великим полководцем) , но бережным отношением к жизни солдат он не отличался.
Чего стоит только его знаменитая фраза "бабы еще нарожают"...
Впрочем слова словами , но думаю не будешь спорить - у нас во время войны жизни солдат повсеместно ценились не слишком высоко.
Цель - оправдывает средства , но погибшим и их родным от этого не легче.
Нравится это или нет , но был приказ Ставки - взять Берлин к 1 мая ,
а стремление окупировать как можно большие территории Германии (и всей Европы) быстрее союзников было не только у "подлых какосов" ,
но и советского руководства.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Боюсь, что в то время, когда "пацаны из гитлерюгенда" целились в Т-34 фаустпатроном, на другом участке фронта уже не было надобности в "коктейле Молотова" - там ИСУ-152 просто отрывали башни Пантерам. :-) Жидковаты оказались пацаны, не справились с "азиатами". А вот когда под Москвой кроме КС ничего не было - другие "пацаны" (ЩаСС кто-то дюже вумный обязательно скажет: "оболваненные совеЦкой пропагандой") папиков тех самых "пацанов из гитлерюгенда" жгли вместе с их чудесными немецкими танками (с цейсовской оптикой!) примитивными бутылками с горючкой. Покрепче пацаны оказались, в заведомо невыгодных условиях устояли. А уж когда им дали технику, равную вражеской, тем более - превосходящую... Тут и выяснилось, кто тут суровый вояка, а кто только о "рекордных показателях сбитых самолётов/уничтоженных танков" сказочки рассказывает. :-)
Правда тут есть небольшое оправдание для СССР. Переговоры между США&Co и Германией об условиях капитуляции и мира начались за спиной СССР. И если бы не этот быстрый прорыв Красной армии к Берлину с полным разгромом немецкой армии, не факт, что ни началась бы война между СССР с одной стороны и США, Англией, Германией с другой. Уж очень все быстро переменилось после войны. Фултонская речь могла ведь быть произнесена и в апреле 1945. Только вместо атомной бомбы у них бы были тогда немецкие солдаты и техника. А это даже поэффективней будет, т.к. у немцев был стимул для продолжения войны (все-таки родину защищают)
На конференции в Ялте союзники окончательно утвердили план завершающего этапа войны и послевоенной сутьбы Германии :
- Никаких сепаратных переговоров
- Только безоговорочная капитуляция
- Создание зон оккупации на территориях которые будут заняты войсками каждой из сторон на момент капитуляции с разделом остальной территории по доп. соглашению и т.д.
К сепаратным переговорам с Западом стремились сами немцы.
Безуспешно.
То произошел бы аналогичный прорыв англо-американских войск.
С взятием Берлина они бы так не торопились , потому что больше нас берегли жизнь своих солдат и 1е мая не праздновали , вот и все.
После бомбежек германских городов (вспомним Дрезден) немцы ненавидили англичан и американцев не меньше чем русских.
Однако в плен предпочитали сдаватся именно западным союзникам ,
и оставатся в советской зоне оккупации тоже никто из немцев не хотел...
А то что война между СССР и Западом не началась еще в 45м...
Все предпосылки для этого были , причем у Сталина с его мечтой о мировой революции момент был очень удобный.
Хорошо что у тогдашних лидеров как СССР так и США хватило здравого смысла и ответственности не заваривать новую кровавую кашу ,
народы и так устали (мягкоговоря) от войны.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Врядли Сталин в 1945 мечтал о мировой революции.
А насчет переговоров, так строанным не кажется, то что немцы капитулировали два раза. Первый раз перед США и Англией, а второй раз после того, как Сталин возмутился капитулировали по новой уже в присутствии советской делегации
SkyDron
безвозвратные потери в берлинской стратегической операции составили 4,1% от участвовавших сил - и что вы будете говорить о "небережливости" советского командования?
Сталин никогда не мечтал о мировой революции, это вы его с товарищем Троцким попутали.
наверное потому, что под Лондоном концлагерей немцы не делали и в Вашингтоне миллион от голода не погибал.Однако в плен предпочитали сдаватся именно западным союзникам ,
и оставатся в советской зоне оккупации тоже никто из немцев не хотел...
да если бы не оставались - кто бы в ГДР жил? тоже туфту несете...
Мы не все вернемся из полета
Воздушные рабочие войны (c)
А немцы так и делали. Просто они в уравнение еще включали стоимость жизни солдат, а у нас - не включали. Поэтому у них 2.8 млн. убитых на Восточном Фронте, а у нас - 14...
ПЦ
"Стоимость жизни своих солдат"
слов нет. Посмотреть бы на эту бухгалтерскую книгу, где все это учитывалось...
Откуда 14, когда их всего было максимум 9? Да и 2,8 сомнения вызывает...
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Про стоимость жизни надо бы спросить у тех немцев кто под Сталинградом подыхал и у пацанов из гитлерюгент или фолксштурма (или как это у них называлось) в Берлине
Ну-у,не то что бы туфту,но..
Вот тут прозвучало о "чудовищних потерях" сов.танков на улицах Берлина.. А подробности можно?
Насчет "пожара мировой революции" уже ответили.Кроме того не кажется ли вам,господа присяжные,что как-то не вяжется "бабы еще нарожають" вкупе с "людоедом Джо" с одной стороны,и с декларированием агрессивности СССР с другой?
Вот сколько не изучаю Историю-ну не связывается у меня постулаты Резуна с тем,что происходило.. Никак. И за примерами далеко ходить не надо-Красная Армия образца 1945г дошла бы до Ла-Манша быстро и без особых потерь(несмотря на ЯО у США). Однако-не пошла..
Однако по распоряжению ЦК в Германию в 1945г. пошли эшелоны с продовольствием для гражданского населения-несмотря на то,что собссно сам советский народ в это время отнюдь не колбасой питался.Вот почему так?
А вся история с открытием второго фронта-вообще песня холодного расчета трезвого ума демократии..
Какие,на хрен,14000000? :confused: Вы там чего курите?
Ваши права
![Vovan[] вне форума](http://old.sukhoi.ru/forum/images/statusicon/user-offline.png)
