О Судьбах тактических номеров лодок VII серии

[AlexD]

Нет, это не опечатка и не ошибка набора. Там именно идет последовательное описание атак, с указанием дат, за день до цитируемой атаки на конвой, упоминается бой в Датском проливе (24 мая), а после атаки конвоя их послали спасать Бисмарк.

27 мая вскоре после рассвета наш радист принял приказ из штаба: «Всем срочно. Подводным лодкам, сохранившим запас торпед, немедленно, на максимальной скорости следовать к «Бисмарку» в сетку квадрата БЕ-29».

При этом на u-boat.net у U-557 есть 1 победа 29 мая 41-го и следующие победы только в августе. А в цитатах мы видим четыре явно потопленных транспорта 19-го и 26-го мая. Явная неувязка.

[Сапёр Водичка]

Убедили, черти языкатые
Постараюсь сегодня купить "Стальные гробы ...".

Зачэм покупать, дарагой:

http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html

[Max972]

Зачэм покупать, дарагой:

http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html

Спасибо конечно, но там я беру книги, только если их купить сложно (как, к примеру, мемуары Покрышкина). IMHO, читать лучше с бумаги - и удобнее, и глазам вреда меньше. Да и иметь книгу - всяко приятнее, чем иметь файл

[Romm]

AlexD
Согласен, явная неувязка. Успокоюсь хотя бы тем, что даты прибытия в базы, дислокация лодок, прорыв через Гибралтар, фамилии людей в книге совпадают с реальными. И фотки... (в бумажном варианте) очень убедительные.
А про неувязки... или старенький стал, склероз замучал... или просто напутал... Никак все же не поверю, что он намеренно вводит читателя в заблуждение. Не прослеживается в книге желания выпятить подвиги... временами он вообще с отвращением неоднократно упоминает о "зловонии в стальной трубе"... будто это главное, что ему запомнилось... Только в описании атак еще чувствуется какой-то азарт.

[AlexD]

Сомневаюсь я, что он что-то он напутал. И не особенно старенький он был, когда книгу писал. На militera.ru зарубежное издание датировано 1969-ым. Вернеру тогда всего 49 лет было, он кстати жив до сих пор.

А эти супер-атаки, на фоне того, что все остально в книге описано более менее адекватно - выглядят как раз весьма странно, веерный залп с носовых аппаратов VII-ки с дистанции пары километров и три транспорта тонут, и так по 30 тысяч тоннажа за поход, тогда как значительная часть лодок за всю войну никого не потопили. Почему тогда командиров этих лодок нету в списках асов подводного флота, почему они не увешаны рыцарскими крестами? Хотя вобщем мне понятно - писать о том, что долго выходили на конвой, эскорты подойти поближе не дали, пришлось палить с пары километров и все промазали - это не интересно.

[Romm]

Тогда допустим, что он выполнял требование буржуинского издателя, которому главное - прибыль, то есть продаваемость книги. Скучную книжку вряд ли кто купил бы...
Хотя... одно нудное многостраничное описание безрезультатного похода он привел... как много раз пытались выйти на конвой, как их отгоняли-бомбили самолеты, как пришли домой чуть живые и без побед... в апреле-мае 1943 года.

[AlexD]

Скорее всего так, искажения объясняются именно желанием сделать книгу более интересной. А этот безрезультатный поход уже во второй части "Ад над нами", так что все соответствует Но это все-таки получается уже художественная литература, а не мемуары, и IMHO именно так эту книгу надо воспринимать.

[Adolf]

В переводах на милитере и в бумажных вариантах встречаются значительные несоответствия.
И увы не всегда на милитере правильный вариант.
И немецкие книжки зачастую переводят сначала на аглицкий а потом с аглицкого на русский.

[Сапёр Водичка]

Спасибо конечно, но там я беру книги, только если их купить сложно (как, к примеру, мемуары Покрышкина). IMHO, читать лучше с бумаги - и удобнее, и глазам вреда меньше. Да и иметь книгу - всяко приятнее, чем иметь файл

Абсолютно согласен! Если доступно - беру в бумажном варианте - это удобнее и практичнее. Однако если в наш город книги по военно-исторической тематике завозят на собаках и только раз в пятилетку...
В электронном виде книжа тоже нужна иногда - во-первых полнотекстовый поиск круче чем свои глаза, во-втрых - на ноут в отпуске почитать - не в сумке тащить.

[Romm]

Но это все-таки получается уже художественная литература, а не мемуары, и IMHO именно так эту книгу надо воспринимать.

Не, ну это уже крайность. Реальные события, реальные лодки, реальный очевидец, реальные люди - даже фамилии не изменены - и вдруг художественная литература? Из-за преувеличенных успехов в паре торпедных атак?
Тогда возьми любые мемуары наших или немецких полководцев... Вернер в своем преувеличении покажется просто ангелом. Наши фашиста рубили в капусту прям с 41 года (Мерецков и Штеменко, к примеру), а немцы вааще убер-зольдаты, но им по жизни мешал Гитлер (Гудериан и Манштейн). Что, и их вранье признаем художественной литературой? Беллетристикой? Или, может быть, согласимся, что и те, и вторые, и Вернер - это все-таки мемуары, которые надо воспринимать с поправкой на документы или uboat.net?

[AlexD]

Считать ли эту книгу мемуарами или хужожественной литературой. В чем собственно разница между этими жанрами? В первом случае вроде бы нам должны рассказывать то, что происходило на самом деле, и мы должны изначально верить автору. Во втором - может быть и выдумка, и верить мы вовсе не обязаны. И тут возникает вопрос доверия. Если мы обнаруживаем, что автор мемуаров в какой-то момент говорит о том, чего не было в реальности - можем ли мы верить всему остальному, что у него написано? Или должны уже относиться к тому что он говорит критически и проверять с другими источниками? Вот именно о такой разнице в восприятии этой книги я говорю и когда называю книгу "Стальные гробы" худлитом, то это означает , что лучше относится к тому, что в ней написано критически, а не воспринимать как источник достоверных фактов.

[Romm]

Если мы обнаруживаем, что автор мемуаров в какой-то момент говорит о том, чего не было в реальности - можем ли мы верить всему остальному, что у него написано? Или должны уже относиться к тому что он говорит критически и проверять с другими источниками?

Проблема в том, что мемуары бывают разные. И выполняют различные задачи. И относиться к ним нужно по-разному.
Я согласен - к любым мемуарам нужно относиться критически. Но чаще в том случае, если мемуары претендуют на сухую документалистику - типа воспоминаний крупных военачальников. Если же мемуары призваны, в основном, передать дух времени, атмосферу боя, каждодневные трудности... через мелкие детали, разговоры, эпизоды... то к ним необязательно подходить с лупой. Они уже выполняют свою задачу - передают читателю то, о чем я выше сказал. А серьезным справочным источником вряд ли могут служить... еще раз повторю - за этим к Деницу.
Кстати, мемуары простого офицера, а не маршала, мне милей как раз тем, что позволяют почувствовать жизнь обычного человека на войне, эмоции того времени... Вот читал я мемуары "Последний солдат Рейха" - обычного рядового "Великой Германии". Местами бред - местность под Минском он называет тайгой, мороз там у него за 50 зашкаливает, чуть ли не белые медведи гуляют... Но мы же все понимаем, верно? Мы понимаем, что он просто на западного читателя "жути нагоняет", и не принимаем этот бред всерьез. Зато детали быта немецких солдат, их отношения с населением, настроения перед боем, на мой взгляд, переданы вполне достоверно.... почему-то у меня не возникает недоверия к этим эпизодам, ибо они не выглядят направленными на завоевание любопытствующей аудитории. И я не ищу в энциклопедии, совпадают ли указанные в этих воспоминаниях дни с реальными боями под Белгородом. Для такого рода информации я справочники почитаю...
--------------------------------------------------------------------------------

Считать ли эту книгу мемуарами или художественной литературой. В чем собственно разница между этими жанрами?

По отношению к воспоминаниям "художественная литература" воспринимается мной, как термин уничижительный. Все равно, что сказать - выдумка... или просто брехня. С обратной стороны, называть такие мемуары худлитом - это уже унижать литературу Художественных достоинств (неожиданных поворотов сюжета, блестящих оборотов, словесной эквилибристики) в книге Вернера не найти... так что это именно мемуары. Которые помогают чуть-чуть понять людей и мысли того времени. И не больше. В этом качестве "Стальные гробы" свое предназначение выполняют.

[Adolf]

А я знаете ли тут систему форматировал(ХР поработав без критических сбоев больше полугода все-таки не выдержала и начала сыпаться).
Ну и переставлял и Ил2 и SH3.
Начал усе по новой. Правда конфиги я все-таки сохранил, и начал все ту же "девяточную" кампанию, за 2 Флотилию.
К черту семерки - старт в 39г на IXB. Дали U-123(не соответсвует немного - в строй вошла в мае 1940г). Опять - до формат С: я тож на 123-й ходил.
Не люблю семерки, и тем более двойки. Я люблю большие самолеты(в Ил2) и большие лодки(в SH3). Эт наверна гены - дед летал на бомберах в 861Т(Д)БАП, а батя - ходил на АПЛ...
Есть все-таки свой кайф в походах в Кейптаун, на Багамы, и Галифакс.
И начал я поход включив немецкий язык везде. И в звуке и в тексте. Имхо так интереснее. Атмосфернее.
Стоит включить только ради налдписи в меню игры - не какой-то там "Lieutenant Jr." как в аглицком варианте, а усе как полагается - "Leutnant z. S." И у команды тоже звания как и должны быть.
И лодка в описаниях везде называется как и должна - "das Boot". Долой англицизмы вроде "the boat"! Лодка_должна_называться: das Boot! А "the boat" - так ее противники называли, черт возьми!

U-123 2.U-Flottille, Wilhelmshaven & Lorient:

http://uboat.net/boats/u123.htm
http://ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=123

[Dagon]

Зачэм покупать, дарагой:

http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html

Эх сылка мертва!!! А так хотелось почитать! Ест ь у кого нить эиа книга в архиве? Или жмвая ссылка

Если есть архив, то с кинте на е-маил
shadows_dominion@mail.ru

[AlexD]

Если же мемуары призваны, в основном, передать дух времени, атмосферу боя, каждодневные трудности... через мелкие детали, разговоры, эпизоды...

Вот как раз с тем, чтобы передать дух, атмосферу, переживания и эмоции лучше всего справляется художественная литература. Просто потому, что она не ограничена рамками точного следования фактам и реальных событий и позволяет создать сюжетный и событийный фон позволяющий намного более выпукло передать эту самую атмосферу. Что мы и видим у Вернера - описание этих супер-атак куда лучше подходит для того, чтобы передать атмосферу успехов лодок в Happy Times, когда некоторые действительно возвращались с такими результатами из походов, но не лодки на которых плавал сам Вернер.
В мемуарах же ценно все-таки другое - то что это пишет очевидец и пишет по тому что сам видел и помнит, а не то что он придумывает. Я могу понять искренние заблуждения, ошибки, зашоренность и т.п., такие как у того же Вернера, который все время называет Metox радаром (хотя может это косяки перевода) и повторят ту дезу, которую англичане спихнули немцам, про то что они улавливали излучение metox'а. Но вот отсебятина и выдумка - это саму суть мемуаров дискредитирует и обесценивает. Я лично например перечитывал Вернера и с интересом отмечал разные детали, вроде использования союзниками имитаторов шумов эскортов и взрывов глубинок, или то, что конвои каждый раз при поражении торпедой какого-то судна активно сигнализировали ракетами. А теперь репу чешу, насколько это достоверно, насколько это было распространено на самом деле? Если уж автор приувеличил в одном, то что ему стоит преувеличить в другом. Так что я по прежнему считаю что лучше бы Вернер писал что-нибудь типа автобиографической повести, основанной на реальных событиях. Так было бы лучше, если уж ему хотелось лучше что-то передать путем преувеличений. Хотя может быть ему просто писательского таланта не хватило, на то что замахиваться на художественную книгу.

P.S. Поскольку я уже вобщем-то повторяю уже произнесенные аргументы, только чуть под другим углом обзора, предлагаю дискуссию плавно закгрулить

2Dagon: все живо, видно ты ее пробовал, пока были проблемы в Москве

[Сапёр Водичка]

Эх сылка мертва!!! А так хотелось почитать! Ест ь у кого нить эиа книга в архиве? Или жмвая ссылка

Если есть архив, то с кинте на е-маил
shadows_dominion@mail.ru

Странно, всё работает.

[Romm]

Я лично например перечитывал Вернера и с интересом отмечал разные детали, вроде использования союзниками имитаторов шумов эскортов и взрывов глубинок, или то, что конвои каждый раз при поражении торпедой какого-то судна активно сигнализировали ракетами. А теперь репу чешу, насколько это достоверно, насколько это было распространено на самом деле?

А я, чтобы репу сильно не чесать, параллельно с Вернером читал еще четыре книги на ту же тему - 3 немецких авторов, и 1 нашу - Ю. Кукушина ("Стальные гробы рейха")... Перекрестный допрос, очная ставка Вот тем фактам, которые оказались во всех пяти источниках, я и поверил. Насчет повести на основе реальных событий... Опасное дело. Как раз вчера почитал, как "Молодую гвардию" Фадеева (роман, полный худ. вымысла) приняли за официальную историю подполья, и что нехорошее из этого вышло... Но все, закругляем, согласен.
Adolf

Не люблю семерки, и тем более двойки.

Я тож не любил... А вчера задумался, чем мне может не нравиться моя девятка? И придумал На девятке романтично, конечно, ходить на юг Африки или Карибское море. Но такие походы растягиваются на месяц... а потом еще месяц в порту... Кроме того, за один реальный вечер вряд ли закончишь миссию (на семерке можно было). В общем, на семерке у меня было 25 походов к марту 1942 года. А на девятке - только 20 к февралю 1943... Долгая, короче, лодка. Пока в район дошлепаешь, пока торпеды расстреляешь, пока топливо выжгешь - уже и на работу пора.
.

[Adolf]

А вчера задумался, чем мне может не нравиться моя девятка? И придумал На девятке романтично, конечно, ходить на юг Африки или Карибское море. Но такие походы растягиваются на месяц... а потом еще месяц в порту... Кроме того, за один реальный вечер вряд ли закончишь миссию (на семерке можно было). В общем, на семерке у меня было 25 походов к марту 1942 года. А на девятке - только 20 к февралю 1943... Долгая, короче, лодка. Пока в район дошлепаешь, пока торпеды расстреляешь, пока топливо выжгешь - уже и на работу пора.
.

Это да. Порой приходиться сохраняться и выходить, потому как поход уже идет 6-й час реального времени, а надо куда-то срочно идти или еще что...
Но все равно прет меня
И вообще есть чем занятся в походе.
Можна команду по отсекам погонять. Срочные погружения практикую периодически. Музыку всю отрубил - нефиг в походе дрочить под Марлен Дитрих! На U-123 слушают только гидрофон! И никаких месячных загулов по борделям Лорьяна. Стоянка на базе - 7 дней. На загрузку торпед - 1 день. И хватит. Нужно англичан топить, а не на базе прохлаждаться. Кароче моя команда вешается от меня. Зато топим многа кораблей, получаем многа медалек, и подымаем мораль и прочая. А отдохнем после войны

[Adolf]

В общем, на семерке у меня было 25 походов к марту 1942 года. А на девятке - только 20 к февралю 1943...

А тоннаж?

[Romm]

Музыка у меня сама по себе тревожная... ну, оттуда Граммофон обменяли на шнапс. Госпожи Кадиллак и Дитрих тоже изгнаны.
Тоннаж... на семерке уже не помню... немного было. Зато тут посчитал. За первые десять походов - 319 тыс. тонн. За вторые десять - 631 тыс. тонн. То есть опытность или везучесть во второй половине возросли в два раза. Правда, я играю на 72% реализма - без ручной стрельбы, без долгого времени затопления судна, с внешними видами и шумометром.
Параллельно тренируюсь стрелять вручную, чтобы уже следующую карьеру начать на 100%.
А время стоянки на базе... да, че-то я не додумался это поправить... хотя строку видел. Сегодня сделаю.
И еще вот это понравилось, обязательно включу:

И начал я поход включив немецкий язык везде. И в звуке и в тексте. Имхо так интереснее. Атмосфернее.
Стоит включить только ради налдписи в меню игры - не какой-то там "Lieutenant Jr." как в аглицком варианте, а усе как полагается - "Leutnant z. S." И у команды тоже звания как и должны быть.
И лодка в описаниях везде называется как и должна - "das Boot". Долой англицизмы вроде "the boat"! Лодка_должна_называться: das Boot! А "the boat" - так ее противники называли, черт возьми!

[Adolf]

Музыка у меня сама по себе тревожная... ну, оттуда Граммофон обменяли на шнапс. Госпожи Кадиллак и Дитрих тоже изгнаны.
Тоннаж... на семерке уже не помню... немного было. Зато тут посчитал. За первые десять походов - 319 тыс. тонн. За вторые десять - 631 тыс. тонн. То есть опытность или везучесть во второй половине возросли в два раза. Правда, я играю на 72% реализма - без ручной стрельбы, без долгого времени затопления судна, с внешними видами и шумометром.
Параллельно тренируюсь стрелять вручную, чтобы уже следующую карьеру начать на 100%.
А время стоянки на базе... да, че-то я не додумался это поправить... хотя строку видел. Сегодня сделаю.
И еще вот это понравилось, обязательно включу:

До сноса игры было 23 емнип похода и 550 000 GRT на 100% реализма.
На девятках. это на 43 год.
Счас на полпохода сохранился - по пути к квадрату 20000ГРТ уже насобирал. Торпед еще дофига

И предупреждение - немецким становится все. Меню игры в том числе(надписи сохранить выйти стартовать карьеру и т.д.).
Лог игры тоже
[Log Entry 282]
Type=0
EntryText=Rohr 3: Los!
Date=19390905
Time=652
Categ=2

[Log Entry 283]
Type=0
EntryText=Torpedotreffer!
Date=19390905
Time=653
Categ=2

[Log Entry 284]
Type=0
EntryText=Feindliche Einheit zerstцrt
EntryTitle=1939/09/05 06:53
Date=19390905
Time=653
Categ=1

Изучаю немецкий

[Dagon]

NikitOS

Я тебя что, обмановать буду... раз десят туда кликал, меня постаянно посылают.... Так что? есть у кого нить в Архиве ?

[FireFly]

2 Dagon
Проверь почту.

[Dagon]

FireFly

Проверил, офигел !!! Скинули в двух экземплярах..... Один В HTML другой в доке..
Инересно, в пдф дадут???
Спосибо всем кто не поленился !!! ОГРОМНОЕ ПАСИБА !!!!

[=FPS=Zloy]

Ходил на U-96... Скрины в соседней ветке. Кометарии я думаю излишни =)))

IMHO, читать лучше с бумаги - и удобнее, и глазам вреда меньше.

Здря, BookShelf рулит!