Переиздана уникальная книга 1947 года.

[mr_tank]

И да (глянул твои ссылки).
Могу кинуть такой же про Руделя - там где тучи иванов резвятся вокруг
Я абсолютно согласен что Федоров 3.14 дун, но почему то народ верит в 3.14 здешь Руделя быстрее и не рвется так проверять факты, как 3.14 здешь Федорова - к чему бы это? Или не старается проверить факты "падения и утопания всех 13-ти Ил2 в ладожском озере"

потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.

а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.

[Sokol]

По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей. Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.
У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.

[-vik-s]

Ладно викс, я не хочу и не буду заниматься перевоспитанием "идеологически подкованных бойцов". Как в писании говориться, да воздастся каждому по вере его. Люди из второй и первой группы крайне воиственно настроены, и априоре воспринимают приводимые доводы против их позиции как попытку поколебать их веру в единственно правильную Истину.

Спасибо за одолжение "не заниматься", польщен ей богу
И да, у меня нет никакой веры, я не считаю себя не "красным" не "синим" и если летаю, то летаю на машине и без одолжений тем кто в прицеле, потому как если начал стрелять - стреляй, а не вешай "рыцарскую лапшу" на уши.

викс, я не хочу тебе исправлять мозг, Преображенских и так много, и их всё равно на всех Шариковых не хватает.

"..мы их душили душили, душили душили" .... эээ гхмммм
Ну да ладно

Но складывать полную картину по отдельным эпизодам и отрывочным воспоминаниям только с одной стороны не есть правильно.

Я не складывал никакого впечатления, я делаю переодические выводы, которые как ни странно подкрепляются "виртуальным", если так можно выразится опятом. НО! Противник то отнюдь не виртуальный, т.е. игрульки игрульками, а люди то "по ту сторону" самы что ни на есть настоящие, имеющие личность и характер.
Это конечно смахивает на параноидальный бред, но имхо за "модель поведения" очень даже сойдет.

Штамп про "завалили мясом" и другие штампы нормальные люди не воспринимают, они воспринимают цифры из архивов, журналы боевых действий, лётные книжки и прочие документы с обеих сторон.

Обычно с документами "все в порядке", т.е. аккуратненько заполнены отчеты и все в таком же духе - кому-ж не нравяться красивые бумажки то? Но почему то - война то опять, т.е. снова проиграна?!

Твои контраргументы честно говоря улыбнули. Ну естественно это моя имха

Улыбаться - это вообще полезно

[-vik-s]

потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.

а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.

Т.е. ты утверждаешь, что у того же Федорова - нет наград?
И конечно-же ты веришь в чиста пацанские пАзАлоченные дубовые листочки?

[-vik-s]

По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей.

т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...

Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.

Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)

У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.

и тут главпур жжет...

[Sokol]

т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...

Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее. С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране. Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?

Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)

Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.

[aeropunk]

Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?

Андрей, ну почему финны обязательно должны подтвердить эту потерю?

Может быть просто не хотят или не могут по какой-то причине. Всякое может быть.

Сейчас только навскидку можно придумать несколько объяснений-гипотез.

1. Может быть это было испытание пригодности самолетов СБ для финских ВВС. И самолет этот еще не числился в боевых частях.
2. Может быть этот самолет выполнял какую-нибудь секретную или диверсионную операцию, детали которой они до сих пор не хотят раскрывать или им это неприятно.
3. Может быть это был наш СБ, который с финскими ОЗ выполнял секретную или диверсионную операцию.
4. Может быть этот самолет вообще нигде у финнов не числился и был вроде неучтенного трофея какой-нибудь финской авиачасти. Или просто финны еще не успели поставить его не учет. А раз нет на учете, нет и потери.
5. Может быть это был немецкий трофей, который числился у немцев, перегонялся ими финнам, но по какой-то причине на него уже были нанесены финнские ОЗ.
6. Может быть просто ошибка в дате.

Много что еще может быть.

[Птиц]

Так, ладно, завязываем срач. гансам- гансово, виксу-виксово. аминь.
Давайте теперь по теме, оффтоп удалю.

[-vik-s]

Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее.

это обычно основы логики, если есть что то неприятное, то есть что то менее неприятное - что ты и написал.

С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране.

Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?

гм, странная позиция, т.е. наша жжет - а их пусть живет.
И да, за главпатриот - зачЁт
Я таки ждал, прям импонирует

Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.

я чего то не пойму чего и где я подменяю? Или когда подменяют у нас - "аж режет по сердцу" а когда у них - "а мне всеравно, они мне не симпатичны"

[Птиц]

викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся

[Andrey Dikov]

Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.

Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.

У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.

Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.

У вас просто нет базы для суждений.

Это о крайностях.

О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?

Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?

Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".

Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.

Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.

[-vik-s]

викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся

а я уже все написал выше

ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?
Ты же должен (как причисливший себя к третьему типу) воспринимать все имеющиеся факты и делать вывод из всей наличной информации.
Ы?

[Sokol]

Я постараюсь найти и привести тут все потери финских СБ. Благо их (потерь), как и самих СБ у финнов было мало. Чтобы сомнений не было.
З.Ы. Логика и домыслы - опять-таки вещи разные.
З.З.Ы. Андрею Дикову, как всегда - респект

[Птиц]

ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?

А потому викс, что после моего первого обращения не писать офф, этот самый офф написал только ты. Надеюсь вопрос исчерпан. Дальше пиши по вопросам связанным с темой топика.

[Nick Nytch]

Андрей, ты что-то в последнее время злой стал
Ну ладно, пусть народ думает, что сбили финский СБ, одним СБ меньше, одним больше, суть от этого не меняется. Здесь хотя бы реально был эпизод с атакой, в отличии от многих сотен заявок, которых не было в помине...
Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...Конечно категоричность заявлений порой убивает, мол я железно веру этому, а не верю тому, другому. Соглашусь, что нет базы для таких суждений. Но, имхо, пока человек сам не заглянет в документы (хотя бы в один мааааленький ЖУБП, скажем дивизии), говорить что-либо бесполезно. Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"

PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!

Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.

Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.

У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.

Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.

У вас просто нет базы для суждений.

Это о крайностях.

О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?

Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?

Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".

Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.

Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.

[-vik-s]

...

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

...

по сабжу, точнее по квоту от Дикова:

никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

Далее о вирпилах и в частности.
Есть люди которые увлекаются разными вещами, есть те, кто пытается "реализовать" свои увлечения - в данном случае попытка перенести себя на 60 лет назад. Причем степень, хммм "переноса" у всех разная .
Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Самое интересное, что описать ту же теорию для виртуального боя, порой очень трудная задача, т.к. если пытаться написать теорию коротко - это "довернул, совместил крестик и выстрелил". Естейственно многим непонятно как довернул, зачем и почему.
Так вот, скорее это "попытки" не обобщить это с "учебником вирпила" и "хитрым маневром", а попытка обосновать некоторые вещи на понимании тактики, В ТОМ ЧИСЛЕ при помощи симулятора.
Т.е. если опять же говорить - попытаться "уточнить" такого типа "сухие" описания боев.

Да кстати, априори считать всех вирпилов "узкими в кругозоре", это по крайней мере выводы на основе любителей говорить, что компьютер - это зло, а симуляторы так вообще - мега зло
Только вот у разных людей - разные подходы к предметам, в том числе и у вирпилов.

ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .

[-vik-s]

Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .

А поподробнее? Еслиб ссылку - вааще будет кашерно

[orion71]

Если серьезно говорить об инциденте с СБ, то попахивает с обоих сторон. Летели, увидели, дали сигнал, получили ответ, отлетели, усомнились, подлетели, сигнал продублировали но теперь старый, стрелок пальнул, мы его завалили Ну как то все не так ИМХО, хотя военное время, в каждом видят шпиона и диверсанта.

Мужики, в частности А.Диков, а можно увидить ссылочку на рапорт?

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева.

Или вашу рецензию на это? За ранее спасибо

З.Ы. Не ради выискивания инфы дескредитирующей Вас или пилотов, а просто для общего познания

[mr_tank]

то что в сталинских соколах только победы-ну дык этол вроде описание "как надо" воевать, там просто ставиласть задача описаь только успешные бои(хотя это не всегда выполнено).

[Bykov]

Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .

А откуда, собственно, информация? Источник: "Где-то читал" не принимается Этак я вам наплету, что 2 дня назад в карельских озерах нашли целый пропавший полк наших истретителей, ни в каких документах не указанный... Какой серийный номер самолета? Дата, когда его подняли? И доказательства того, что до этой даты "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили"... Пока что лично для меня это - чистой воды звон из категории "одна баба сказала"... :mad:

[aeropunk]

Здесь на этом форуме была ветка и ссылка с фотографиями про подъем Брюстера.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=11489
http://www.trizna.ru/samolet/photo.htm

[orion71]

ИМХО когда люди пишут что где-то видели или слышали, то они чаще всего подразумевают, что есть люди у которых эта ссылка под рукой и они ею поделятся Дальше вступают амбиции и когда обвиняют тебя в обмане, то начинаешь шукать эту инфу, тратя на нее свое свободное время
Считаю, что на этом форуме отмечаются люди серьезные и им не зачем придумывать небылицы дабы поднять свой рейтинг или еще по каким-либо причинам Вот я, о какой инфе не скажу, как меня сразу же поправляют и бьют ссылкой по лицу типа мы такое уже видели 5-ть лет назад

[orion71]

Ипать колотить
Пока я писал, люди подправили пост и положили ссылку, да какую!!!
Это же я топик про брюст открывал Ай да я, ай да молодец!

[Ivanych]

Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.

А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.