Опять про ФМ

[Valabuev]

То есть получается что самолеты как и тот легендарный шмель летать не должны? А причина в том, что они про это не знают?

это с чего такие выводы?

[ricaro]

Это вносит ошибку не 20%... это вносит ошибку 400%, поскольку он в 5 раз занижает момент. А насчет едких замечаний... не такая уж тут хитрая механика. Можно забыть какие-то правила, уравнения... А я просто уже устал полемизировать с воинствующими еретиками, начисто забившими на законы сохранения, которые изучают даже не в выпускном классе школы, а гораздо раньше. В принципе - это просто даже с точки зрения здравого смысла полный нонсенс.

2 Валерич
Он прав. Признаю свою ошибку. Мерзко себя ощущаю, но истина все-таки дороже.
Брать в расчет 20% мощности движка - ошибка. Считал исходя из одних принципов, но остыв, здраво посмотрев на ситуацию и пересчитав по фактическим данным - да, бредил.
Внтуреннее противоречие "тоннам на метр" обусловлено том, что в реальном полете имеет значение не абсолютный реактивный момент, а его изменение за конечную единицу времени. Установка полукрыльев на разные углы и/или подработка триммерами в момент времени 0 уже компенсирует значительную часть момента. Затем идет какое-либо воздействие (РУД двинул, например), что вызывает изменение момента, которое и оказывает влияние на самолет. Абсолютное значение момента равно мощность/омега и оно большое, но нескомпенсированное - меньше.

[timsz]

А из статики слабо для начала уравнение записать? сразу не такая страшная цифра получится.

А что такого страшного в увеличиении нагрузки на треть? При плохой посадке сильнее, небось, увеличивается?

Ладно, скажи правильный ответ.

[ivan_sch]

А что такого страшного в увеличиении нагрузки на треть? При плохой посадке сильнее, небось, увеличивается?

Ладно, скажи правильный ответ.

Посадка посадкой, но скажем на крыло больше 2-х человек нельзя.

[deCore]

То есть получается что самолеты как и тот легендарный шмель летать не должны? А причина в том, что они про это не знают?

Именно так.
Пример Ё-Ё со срывом, конечно, эффектный, но он скромно умолчал про демпфирующий момент крыла (принимая во внимание такие дикие УА- немаленький), и про обдув оперения, момент от которого тоже противостоит реактивному.
Установочные углы, конечно, рассчитаны не на такие скорости, но все равно, этих моментов вполне должно хватить чтобы самолет даже близко до приведенных Ё-Ё угловых скоростей не разогнался. :p
(Ё-Ё привет, давно хотел почитать про моменты, благо, стало что обсуждать. К сожалению нет обсуждения колебаний по курсу/тангажу. Они хоть появились?)

[ivan_sch]

Колебания или обсуждения? Колебания появились. Причем "ого-го какие" (с Ё-Ё 8-)). Тронул педаль и шарик просто улетает вдругую сторону. На кренометр смотреть страшно....

[Yo-Yo]

Именно так.
Пример Ё-Ё со срывом, конечно, эффектный, но он скромно умолчал про демпфирующий момент крыла (принимая во внимание такие дикие УА- немаленький), и про обдув оперения, момент от которого тоже противостоит реактивному.
Установочные углы, конечно, рассчитаны не на такие скорости, но все равно, этих моментов вполне должно хватить чтобы самолет даже близко до приведенных Ё-Ё угловых скоростей не разогнался. :p
(Ё-Ё привет, давно хотел почитать про моменты, благо, стало что обсуждать. К сожалению нет обсуждения колебаний по курсу/тангажу. Они хоть появились?)

А я специально взял скорость, близкую к мин. допустимой... при таком УА демпфирующий момент мал (а то и отрицательный) именно из-за характера поведения Су(УА) (загиб). На поднимающемся крыле Су падает, но и на опускающемся тоже. Да и не так уж он велик, как тебе кажется... он же уменьшается с уменьшением скорости.

[deCore]

Тронул педаль и шарик просто улетает вдругую сторону. На кренометр смотреть страшно....

Новая ФМ шарика это, конечно, хорошо. А нос после отпускания педали встает как вкопаный? Сколько колебаний по курсу в среднем у истребителя?

[ivan_sch]

Новая ФМ шарика это, конечно, хорошо. А нос после отпускания педали встает как вкопаный? Сколько колебаний по курсу в среднем у истребителя?

Нет. Болтает со страшной силой. Причем общее впечатление такое, что просто педаль втопил со всей дури. Может показалось, но у Доры в вираже шарик вообще с центра не уходил. Ну может в пределах пол диаметра. И еще возникло субъективное ощущение, что после того, как разболтает после первого отклонения педалей - дальше все более стабильно.

[Biotech]

Чем меньше скорость, тем больше амплитуда колебаний. После отпускания педали шарик как вкопанный не встает, нос еще туда-сюда рыскает. Но сколько раз - я не считал Кажется 2-3.

[deCore]

А я специально взял скорость, близкую к мин. допустимой... при таком УА демпфирующий момент мал (а то и отрицательный) именно из-за характера поведения Су(УА) (загиб).

Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!

На поднимающемся крыле Су падает, но и на опускающемся тоже.

Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?

Да и не так уж он велик, как тебе кажется... он же уменьшается с уменьшением скорости.

А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!

[deCore]

И еще возникло субъективное ощущение, что после того, как разболтает после первого отклонения педалей - дальше все более стабильно.

Что-то не совсем понял...

[deCore]

Чем меньше скорость, тем больше амплитуда колебаний. После отпускания педали шарик как вкопанный не встает, нос еще туда-сюда рыскает. Но сколько раз - я не считал Кажется 2-3.

Хм... Звучит правдоподобно...
Похоже, надо, таки как-нить патч поставить, да запустить уже Ила что-ли...

[timsz]

Посадка посадкой, но скажем на крыло больше 2-х человек нельзя.

Из каких соображений?

[MUTbKA]

Из каких соображений?

Обшивку продавят сапогами.

[deCore]

Из каких соображений?

Если их там будет 3, то они достанут бутылку и начнут бить стекла...

[ivan_sch]

Что-то не совсем понял...

В простом редакторе, из послаблений - только виды и спидбар. Запустились, вывели обороты, дождались когда все успокоиться. Чуть-чуть тронули твист. Аккуратно и даже не на 10 процентов хода. Чуть-чуть. Шарик бросает в другую сторону. Отпустили твист. Успокоились. Чуть-чуть опять тронули - шарик уже гораздо более стабильно пошел в центр. Допускаю, что это чисто мой субъективный глюк.

[ivan_sch]

Обшивку продавят сапогами.

Или начнут бегать по крылу и отломают его...

[MUTbKA]

Или начнут бегать по крылу и отломают его...

Ну это вряд ли. Крыло должно держать X-кратную перегрузку. То есть для Як-52 - тонн 5, как я подозреваю. Но это если нагрузка распределяется по всей площади... Вон, легковушка тоже "держит" по паспорту 600 кг, однако вряд ли хозяин пустит кого-нибудь гулять по крыше или по капоту.

[Yo-Yo]

Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!


Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?


А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!

Не поляры. А Су(УА).
Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

[MG_Dimas]

Не поляры. А Су(УА).
Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

ИМХО сильнее всего чувствуется увеличение бокового обдува на хвосте, что приводит к резкому рысканью, а следовательно и к крену. Многие самолеты страдали слишком большим откликом по крену на рысканье (у Пе-2 считалось основной болезнью).

[timsz]

Или начнут бегать по крылу и отломают его...

200 кг статической нагрузки отломают крыло? А как же НУРСы вешать? Вряд ли.

[Lobster]

вчера сидел пересматривал всякие разные хронические ролики.....
в общем натолкнулся на посадку Р-51 так там обсолютно противопаказанно на посадке давать резко газ, самаль заваливаеться тут-же на левое крыло. Попробовал в иле.. даже и рядом нет такого момента. эххх.....

[ivan_sch]

200 кг статической нагрузки отломают крыло? А как же НУРСы вешать? Вряд ли.

Дык и бегать тоже вряд ил будут. Улыбнитесь 8-))))

[deCore]

Не поляры. А Су(УА).

Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?

Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.

Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.