F117 сбитый над Сербией (фотки)

[cergio62]

Ну вообще то законы аэро-ки для всех едины, просто бурное развитие ЭДСУ и исследований в области этой самой аэро-ки позволило на F-22 и F-35 добится очень высоких показателей. Эти машины( особенно Ф-22) насколько можно судить наголову превосходят F-15,16,18. У 22го например альфа 45 градусов вполне рабочий режим, а всего он вроде 60 вытягивает. Да и угловатость понятие растяжимое, можно F-15 и Миг-25 вспомнить

Я не стал бы сейчас сразу и однозначно высказываться по пятому поколению. Да, альфы у 22 большие. Но ради ЭПР они ведь тоже по многим вопросам поплыли- например, малозаметность повлекла за собой нерегулируемые воздухозаборники, несущие свойства крыла ,несмотря на крутку и адаптивную механизацию хуже, чем у с-тов четвертого поколения, внутреннее расположение оружия ограничивает его номенклатуру и увеличивает мидель... Ну это Вам и так все известно.
Сейчас я не могу судить однозначно о 22м. Поживем-увидим.

С уважением, Сергей

[cergio62]

у вас да надо, разменяли заметность на аэродинамику, имтребителю-то совсем без нее никак. кстати, в начале вашего топика указывается на причины, которые я продублировал.

Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.
В Югославии его шмальнули из засады, значит комплекс Куб (квадрат)мог быть развернут не полностью, (ну например без какой либо станции), включался на очень короткое время и после пуска (а иногда и без ) сразу комплекс снимался.
И этот комплекс устаревшими станциями за считанные минуты увидел 1 квадратный дециметр ЭПР и сбил его?
Тогда вообще грош цена должна быть этим стеллс-технологиям.
Но ведь это- не так

С уважением, Сергей

[wind]

PS Вуду конечно очень хороший человек, но с ним лучше не говорить о трёх китах иначе начинает его колбасить как девочку Таню:
Миг-31 против Ф-14
F-22 и F-117
E-3 Сентри

- Вообще-то вся колбаса давно осталась на Авиабазе и в прошлом...
Сейчас я совершенно спокоен и только чуть улыбаюсь, потому, что это неоперабельно...
Мифы - страшно живучая вещь!..

[mr_tank]

Тогда вообще грош цена должна быть этим стеллс-технологиям.
Но ведь это- не так

С уважением, Сергей

при визуальном контакте этот стелс можно спокойно грохнуть из ЗГУ, но это не повод орать, что Стелс - г...о, и его может завалить пулемет констукции 50 летней давности.

[wind]

Кстати, обратите внимание, в статье есть и то, о чем мы спорили- о влиянии снижения ЭПР на аэродинамику:
"Следует помнить, что уже на первом этапе конструирования нового самолета необходимо решить, готовы ли мы поставить в качестве задачи № 1 получение возможно малого значения ЭПР в ущерб многим другим свойствам самолета или же будем стремиться сохранить хорошую аэродинамику самолета при достижении малого уровня его радиолокационной заметности. Примеры первого подхода - это самолеты F-117 и В-2, форма которых оптимизирована для достижения низких ЭПР в ущерб их аэродинамическим свойствам, примеры второго подхода - это самолеты F-22, JSF и ряд других."

- Минуточку, а с чем я здесь спорил?! С единственным популярным и кочующим с форума на форум совершенно идиотическим тезисом, в чистом виде звучащим примерно так: эти тупые пиндосы наплевали на аэродинамику чтобы снизить ЭПР и в результате этого получили полного урода - F-117. Никчёмного, ни на что не годного, стоящего бешеные деньги, видимого в любой старой советской РЛС метрового диапазона и сбиваемого старинными советскими ЗРК 60-х годов.
Потому, что два вышеприведённых член-корра ничегошеньки подобного и близко не утверждают!
А с приведённым абзацем я совершенно согласен, типичное очередное правило: проигрываешь в одном - выигрываешь в другом. Вот и выбирай, что тебе здесь нужней и важней.

Ну-ну.... Сбивал... Только те Скады, наверное, какие хотел. Какие не хотел- не сбивал Да, какой-то странный у нас спор получается- Вы верите только в то, во что хотите, отрицая очевидные факты

- Так всё ведь очень просто: некоторые факты, которые Вам кажутся "очевидными", мне таковыми не кажутся совершенно. Для того, чтобы очевидные Вам факты казались очевидными другими, подкрепляйте их какими-нибудь ссылками, например, Ваш "очевидный" факт, что ЗРК Патриот во время "Бури в пустыне" продемонстрировал свою полную никчёмность, опровергается здесь:
http://commi.narod.ru/txt/1992/0201.htm
"В ходе войны в зоне Персидского залива ЗРК "Патриот" использовались для борьбы с иракскими оперативно-тактическими ракетами "Скад". Для их применения требовалось предупреждение от разведывательного спутника о пуске ракеты и траектории ее полета. Эти данные должны были поступать не позднее чем за 90 с до появления боеголовки на экране РЛС. Обычно перехват осуществлялся на высотах 5-10 км на расстоянии 7-15 км от позиции батареи. Причем боеголовка не всегда уничтожалась полностью, а только изменялась траектория ее полета. Цель также могла поражаться осколками от разрушенной боеголовки из-за близости ее перехвата. Хотя ЗУР "Патриот" использовалась в идеальных условиях (при отсутствии радиоэлектронного противодействия), эффективность перехвата, по сообщениям американской печати, составляла в среднем 0,50."

Тогда я совсем ничего не понимаю. Если у Ф-22 и JSF ЭПР - 0.3 м2,
а у старого, как сказки Г-Х Андерсена Ф-117 даже при ракурсе 45 гр- 0,001- какие же тогда это малозаметные самолеты пятого поколения?
Может, что-то в консерватории поменять?

- Либо поменять экспертов. Потому, что Погосяну страшно неудобно писать на графиках какие-то другие цифры, при том, что его самолёты-истребители имеют ЭПР=15 кв метров (Су-27 с подвешенным вооружением). Вот он и рисует для F-22 цифирку 0.3 кв метра...
Вот другая табличка, с другими данными, очень противоречивыми, но всё же не как у эксперта Погосяна:
http://www.users.globalnet.co.uk/~dh...es/PG/PGSA.htm
"JSF (‘golf ball sized’) 0.005 m2 fighter x 0.18
F-117, B-2, F-22 0.0001 m2 fighter x 0.07
F-117, B-2 F-22 also given as 0.01-0.001 m2, ‘marble sized’ or fighter x 0.12-0.21
F-22 RCS requirement was 1/1000th the F-15. This has probably be exceeded by a large margin. Even if the F-15 RCS is a large 25 m2, the F-22 is 0.025 m2 worst case (fighter x 0.26)."
Я бы согласился для F-22 и F-35, соответственно, на цифры ЭПР не более 0.025 и 0.01 кв. метра, с передней полусферы, разумеется.

[cergio62]

- Минуточку, а с чем я здесь спорил?! С единственным популярным и кочующим с форума на форум совершенно идиотическим тезисом, в чистом виде звучащим примерно так: эти тупые пиндосы наплевали на аэродинамику чтобы снизить ЭПР и в результате этого получили полного урода - F-117. Никчёмного, ни на что не годного, стоящего бешеные деньги, видимого в любой старой советской РЛС метрового диапазона и сбиваемого старинными советскими ЗРК 60-х годов.
Потому, что два вышеприведённых член-корра ничегошеньки подобного и близко не утверждают!
А с приведённым абзацем я совершенно согласен, типичное очередное правило: проигрываешь в одном - выигрываешь в другом. Вот и выбирай, что тебе здесь нужней и важней.

Ну значит консенсус. Я ведь тоже насчет никчемности 117 не заявлял.

"В ходе войны в зоне Персидского залива ЗРК "Патриот" использовались для борьбы с иракскими оперативно-тактическими ракетами "Скад". Для их применения требовалось предупреждение от разведывательного спутника о пуске ракеты и траектории ее полета. Эти данные должны были поступать не позднее чем за 90 с до появления боеголовки на экране РЛС. Обычно перехват осуществлялся на высотах 5-10 км на расстоянии 7-15 км от позиции батареи. Причем боеголовка не всегда уничтожалась полностью, а только изменялась траектория ее полета. Цель также могла поражаться осколками от разрушенной боеголовки из-за близости ее перехвата. Хотя ЗУР "Патриот" использовалась в идеальных условиях (при отсутствии радиоэлектронного противодействия), эффективность перехвата, по сообщениям американской печати, составляла в среднем 0,50."

То есть 50 %? Вы сами писали в пред. посте:
"Сбивал, приходилось только на одну ракету тратить три ЗУР..."
Нормальным считается пуск 2 ракет, но даже в случае только 2х пусков вероятность поражения одной ракетой- 0,25. Согласитесь, что даже во вьетнаме при полном господстве в воздухе американцев и их союзников, при том, что без средств РЭБ самолеты не летали, при том ,что вьетнамцы работали в основном из-засад с неполным составом комплексов, эффективность С-75 была повыше. Можно возразить, что С-75 работала по самолетам. Да, но это комплекс конца пятидесятых !!!!
Первый мобильный. Да и к тому же согласитесь, Скад- это не современная головка от какого-нибудь Тополя. Простого, не М.

- Либо поменять экспертов. Потому, что Погосяну страшно неудобно писать на графиках какие-то другие цифры, при том, что его самолёты-истребители имеют ЭПР=15 кв метров (Су-27 с подвешенным вооружением). Вот он и рисует для F-22 цифирку 0.3 кв метра...
Вот другая табличка, с другими данными, очень противоречивыми, но всё же не как у эксперта Погосяна:
http://www.users.globalnet.co.uk/~dh...es/PG/PGSA.htm
"JSF (‘golf ball sized’) 0.005 m2 fighter x 0.18
F-117, B-2, F-22 0.0001 m2 fighter x 0.07
F-117, B-2 F-22 also given as 0.01-0.001 m2, ‘marble sized’ or fighter x 0.12-0.21
F-22 RCS requirement was 1/1000th the F-15. This has probably be exceeded by a large margin. Even if the F-15 RCS is a large 25 m2, the F-22 is 0.025 m2 worst case (fighter x 0.26)."
Я бы согласился для F-22 и F-35, соответственно, на цифры ЭПР не более 0.025 и 0.01 кв. метра, с передней полусферы, разумеется.

Я назвал экспертов. Они открыты. Вы же по ЭПР Ф-117 своих не назвали.
И выше Вы приводите какой-то левый сайт
Кто писал статью, откуда данные :confused: Сейчас в и-нете ТАКОГО можно найти, что только диву даешься.
Простите, не убедили.

С уважением, Сергей

[wind]

Простите, не убедили.

- "Жизнь рассудит"... Время есть...

[cergio62]

- "Жизнь рассудит"... Время есть...

Насчет того, что ЭПР 117- 0,001? Вряд ли. Ему не так долго летать осталось. Или есть надежда, что опубликуют реальные цифры ЭПР?


С уважением, Сергей

[SkyDron]

.... Но ради ЭПР они ведь тоже по многим вопросам поплыли- например, малозаметность повлекла за собой нерегулируемые воздухозаборники...

В чем проблема ?
Напомнить скоростные характеристикии Ф-22 ?
Особенно крейсерскую М>1 ?
Без всяких регулируемых воздухозаборников.
И с удельным расходом топлива вроде у раптора все нормально.
Ни к чему ему регулируемые заборники.

несущие свойства крыла ,несмотря на крутку и адаптивную механизацию хуже, чем у с-тов четвертого поколения...

Обосновать сможешь ?

внутреннее расположение оружия ограничивает его номенклатуру и увеличивает мидель... Ну это Вам и так все известно.

Внутренняя подвеска предусмотрена только для некоторых видов оружия , для остального есть внешняя.
Есть возможность выбирать - или "грузовик с бомбами" или малозаметный истребитель.
А увеличение миделя... имеет место продуманная компоновка , а никакое не тупое увеличение габаритов. На Су-27 или Ф-15 при всем желании негде разместить внутренний отсек вооружения , а на Ф-22 он задумывался изначально.

Сейчас я не могу судить однозначно о 22м. Поживем-увидим.

Да , поживем увидим. Но то что раптор действительно самолет нового поколения - несомненно.

Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.

Под наивыгоднейшими ракурсами - около того.
Но помимо ракурсов ЭПР зависит от многих других факторов.

В Югославии его шмальнули из засады, значит комплекс Куб (квадрат)мог быть развернут не полностью, (ну например без какой либо станции),

У куба всего одна РЛС (точнее одно шасси с 2мя РЛС) , если добавить одну самоходную ПУ , получаем вполне боеспособный комплекс - больше ничего для стрельбы ненужно.

И этот комплекс устаревшими станциями за считанные минуты увидел 1 квадратный дециметр ЭПР и сбил его?

До сих пор неясно кто же именно сбил Ф-117 - версий много.
Не исключино что этого не знают даже сами югославы.
Хотя более вероятно - знают , но специально пускают стаи уток для затруднения анализа.
В любом случае , в открытых источниках приводятся самые разные версии , в неочень открытых - тоже.

[Maximus_G]

На Су-27 или Ф-15 при всем желании негде разместить внутренний отсек вооружения

Не, ну теоретически... (фотошопный рисунок с Авиабазы)

[cergio62]

Длинный пост получается. Не стал объяснять, думал-Вы знаете. По порядку.

В чем проблема ?
Напомнить скоростные характеристикии Ф-22 ?
Особенно крейсерскую М>1 ?
Без всяких регулируемых воздухозаборников.
И с удельным расходом топлива вроде у раптора все нормально.
Ни к чему ему регулируемые заборники.

К чему. У двигателей есть оптимальные режимы работы.
Т.К. двигатели Раптора адаптированы к сверхзвуковому бесфорсажному режиму, и не имеют регулируемого ВЗ, при инергичном маневрировании происходит резкая смена скоростного напора воздуха. Из-за этого двигатель работает не в оптимальном режиме. А это- недобор мощьности и износ.
Насчет расходов. Пониженная степень двухконтурности, как требование к сверхзвуковому бесфорсажному полету, автоматически ведет к увеличению расхода топлива на дозвуковой скорости. А именно на ней происходит основное маневрирование для истребителей.



С уважением, Сергей

[cergio62]

Сообщение от cergio62
несущие свойства крыла ,несмотря на крутку и адаптивную механизацию хуже, чем у с-тов четвертого поколения...

Обосновать сможешь ?

Смогу :p
Требования для сверхзвукового крыла- тонкий профиль, большая стреловидность и малое удлинение. Для дозвука- наоборот.
Сближению этих противоположностей на 22 достигнут за счет носка, закрылков и флаперонов. Но... Для снижения ЭПР вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, она сохраняет параллельность, и профиль крыла при этом изменяется далеко не самым оптимальным образом.
В отличии от 4 поколения, где механихация- оптимальна.
Надеюсь, понятно объяснил?

С уважением, Сергей

[cergio62]

Внутренняя подвеска предусмотрена только для некоторых видов оружия , для остального есть внешняя.
Есть возможность выбирать - или "грузовик с бомбами" или малозаметный истребитель.
А увеличение миделя... имеет место продуманная компоновка , а никакое не тупое увеличение габаритов. На Су-27 или Ф-15 при всем желании негде разместить внутренний отсек вооружения , а на Ф-22 он задумывался изначально.

Внутреннее размещение ведет к увеличению веса конструкции. Снижение Сх - хорошо, но из-за большего миделя возрастает волновое сопротивление. А если вешать вооружение на внешней подвеске, выигрыш в Сх пропадает, а от миделя мы не избавляемся.
К тому же внутреннее размещение - это ограниченная номенклатура воорудения класса В-В.

Да , поживем увидим. Но то что раптор действительно самолет нового поколения - несомненно.

А я и не спорил Просто выигрыш в одном- как правило, проигрыш в другом. ИЛИ-ИЛИ, а не Бартиниевское И-И.

Сообщение от cergio62
Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.
SkyDron Под наивыгоднейшими ракурсами - около того.
Но помимо ракурсов ЭПР зависит от многих других факторов.

Но откуда взялись эти цифры? Только не говорите про сайты, которые предлагает wind

С уважением, Сергей

[SkyDron]

Длинный пост получается. Не стал объяснять, думал-Вы знаете.

Кое что знаю. Хотя и не специалист по авиадвигателям.

К чему. У двигателей есть оптимальные режимы работы.
Т.К. двигатели Раптора адаптированы к сверхзвуковому бесфорсажному режиму, и не имеют регулируемого ВЗ, при инергичном маневрировании происходит резкая смена скоростного напора воздуха. Из-за этого двигатель работает не в оптимальном режиме. А это- недобор мощьности и износ.
Насчет расходов. Пониженная степень двухконтурности, как требование к сверхзвуковому бесфорсажному полету, автоматически ведет к увеличению расхода топлива на дозвуковой скорости. А именно на ней происходит основное маневрирование для истребителей.

Забив в гугл F119-PW-100 можно подчерпнуть много интересного.
Не надо считать американцев придурками - двигатель раптора отвечает требованиям к СУ истребителя 5го поколения и говорить о некой ущербности из-за отсутствия регулируемых воздухозаборников ....

Другое время , другие технологии , другие решения.

[SkyDron]

К тому же внутреннее размещение - это ограниченная номенклатура воорудения класса В-В.

Основным оружием воздух-воздух для F-22
являются AIM-120C и AIM-9X , оба типа могут подвешиватся как на внешнюю так и на внутреннюю подвеску.
Выдвижение из отсека вооружения для обеспечения захвата цели до пуска (особенно важно для сайдвиндера) обеспечивается.

Другое дело что только при внутренней подвеске уменьшается количество ракет...
Но не наменклатура.

А я и не спорил Просто выигрыш в одном- как правило, проигрыш в другом.

Не факт что правило. Не так уж мало примеров совмещения противоречивых требований в одной конструкции.

[Max Ader]

cergio62
Замечу, что отсутствие регулируемого воздухозаборника не мешает почему-то жить ряду истребителей 4-го поколения...

[cergio62]

У куба всего одна РЛС (точнее одно шасси с 2мя РЛС) , если добавить одну самоходную ПУ , получаем вполне боеспособный комплекс - больше ничего для стрельбы ненужно.


До сих пор неясно кто же именно сбил Ф-117 - версий много.
Не исключино что этого не знают даже сами югославы.
Хотя более вероятно - знают , но специально пускают стаи уток для затруднения анализа.
В любом случае , в открытых источниках приводятся самые разные версии , в неочень открытых - тоже.

Когда комплекс работает в составе крупного подразделения, он может задействовать и другие станции, и командные пункты.
Сейчас СОУ Бука может и сама одна работать. Но бык лучше
И насчет сбития. Ну ... пусть неясно))

С уважением, Сергей

[cergio62]

Другое время , другие технологии , другие решения.

В том то и дело, что вопрос с регулируемыми не был решен. Слишком дорого и сложно.

С уважением, Сергей

[cergio62]

cergio62
Замечу, что отсутствие регулируемого воздухозаборника не мешает почему-то жить ряду истребителей 4-го поколения...

не мешает. Это делает самолет дешевле, но укорачивает ресурс и отдачу двигателей. Или-или.

С уважением, сергей

[wind]

Насчет того, что ЭПР 117- 0,001? Вряд ли. Ему не так долго летать осталось.

- Кто сказал?! Он может спокойно ещё и 20 лет летать. И больше...

Или есть надежда, что опубликуют реальные цифры ЭПР?

- Когда закончится его боевая эксплуатация полностью, тогда - запросто...

[wind]

До сих пор неясно кто же именно сбил Ф-117 - версий много.
Не исключино что этого не знают даже сами югославы.
Хотя более вероятно - знают , но специально пускают стаи уток для затруднения анализа.
В любом случае , в открытых источниках приводятся самые разные версии , в неочень открытых - тоже.

- Расскажу в последний раз версию, которая мне всё-таки кажется наиболее правдоподобной:
1) В Югославии, при участии российских советников, была создана группа из пяти-шести лучших югославских лётчиков-истребителей, на самолётах МиГ-29, в звании майор-подполковник (вероятно потому, что у них не очень хорошо с налётом было последние годы и только эти категории имели вразумительный налёт).
2) В задачу этой группы входила охота за F-117.
3) По данным российской разведки из штаба ВВС авиационной группировки НАТО, было получено время вылета, маршрут и профиль полёта очередных F-117 на Югославию.
4) Далее, действуя из засады, из готовности №1, в одну прекрасную лунную ночь лётчики этой группы в нужное время вышли в нужную точку на требуемой высоте полёта F-117. И вот он, родной, как на ладони, перед носом! Хоть ракеты с ИК-головками ему всаживай почти в упор, хоть из пушек его кроши! И покрошили.
А вся эта последующая байда с Буками-Пуками - для отвода глаз...

[Max Ader]

Версия 2.
В результате отказа ЭДСУ НайтХок гробанулся самостоятельно без посторонней помощи.

[wind]

У двигателей есть оптимальные режимы работы.
Т.К. двигатели Раптора адаптированы к сверхзвуковому бесфорсажному режиму, и не имеют регулируемого ВЗ, при инергичном маневрировании происходит резкая смена скоростного напора воздуха.

- Простите, это с какого вдруг бодуна - "резкая"?!

Из-за этого двигатель работает не в оптимальном режиме. А это- недобор мощьности и износ.

- Скажите честно, Вам в Вашей жизни случалось изучать такую дисциплину как "Теория реактивных двигтелей"? Хотя бы "Основы ТРД"?
Чтой-то мне почему-то кажется, что нет и никогда. Но если я ошибаюсь - то какую оценку Вы имели по этой дисциплине? Твёрдую "тройку"? Или не очень твёрдую?

Насчет расходов. Пониженная степень двухконтурности, как требование к сверхзвуковому бесфорсажному полету, автоматически ведет к увеличению расхода топлива на дозвуковой скорости. А именно на ней происходит основное маневрирование для истребителей.

- Вот для этого у F-22 существует 4 огромадных подвесных бака, чтобы потом, в ближнем бою (ежели бой такой, не ровён час, всё же стрясётся), горюшка не знать...

[wind]

Версия 2.
В результате отказа ЭДСУ НайтХок гробанулся самостоятельно без посторонней помощи.

- Это вряд ли... Всё-таки там тоже наверняка не менее четырёхкратного дублирования...
Чтобы четыре канала враз отказали?? :expl:

[Max Ader]

Два Грипенна гробанулись же. Никакое резервирование не спасает, если отказала скелетная структура БРЭО.