Статья в "Chicago Tribune", до Американцев дошло :)

[dark_wing]

Уже на дозвуке.
Осталось только касание.

[dark_wing]

Вот и все.
Все живы-здоровы.
Кто там про труповоз рассказывал?

[101]

дарк винг
почему замолчал?
что происходит в текущий момент?

[dark_wing]

дарк винг
почему замолчал?
что происходит в текущий момент?

Уже "не критично"

[dark_wing]

Т.е. "Колумбия" сгорела из-за износа, полученного в процессе эксплуатации? Так получается? Я бы согласился, если бы разговор шел о каком-нибудь В.737, безостановочно пашущем в какой-нибудь лоу-костовой авиакомпании, а "Шаттл" изделие штучное и после каждого полета перетряхивается практически по винтику, следовательно причина - конструктивный недочет (если угодно, дефект). В этом случае одноразовость-многоразовость никакой разницы не имеет.

В том числе и износа, куски теплоизоляции , если не ошибаюсь, и раньше отваливались и задевали челнок, и ничего.
Можно просветить как именно он "перетряхивается по винтику", как например силивой набор проверяется и т.д.

С каких пор это неразрешимый вопрос? Если вопрос не стоит о записях в "Книге рекордов Гиннеса", то предпочтение отдается стабильно работающим изделиям, а не тем, которые выдают чудесные параметры, правда только после того, как шаман в бубен постучит.

Да шо вы говорите? М-16 точнее благодаря штатному шаману в каждом взводе?
Ваще-то, тогда, оружия лучше дубины - нет. Потрясающая надежность и безотказность.
И речь не только и не столько в "чудесных параметрах", сколько функциональных возможностях. Уже тут упоминались работы по ремонту хаббла, проведенные "ненадежным" Шаттлом. Прошу описать как произвести подобные ремонтные работы сопоставимого искусственного спутника земли при помощи "гипернадежного" Союза.

[mel]

Союз выведет новый спутник и это будет дешевле.

Вообще я думаю, что неправы обе стороны - и сторонники шаттла и сторонники Союза.
Шаттл - предельно неэффективная схема.
Смотрите:
1) Огромная стоимость постройки и эксплуатации - противоречие самой идее многоразовости, подразумевающей минимизацию расходов
2) Ненадёжность

1-й недостаток обусловлен многофункциональностью. Это самая большая глупость - совмещать в одном изделии противоположные требования. Именно по этой причине (надёжность на 2-м месте!) у шаттла нет будущего. До смешного доходит: шаттл совмещает в себе
1) средство вывода на орбиту
2) средство спуска с орбиты
3) долговременную космическую станцию (на шаттле установлено лабораторное оборудование для экспериментов)

В результате хорошо справляется только со 2-й функцией, да и то насколько мне известно ни разу её не применял.

С 1-й функцией вообще абсурд - чтобы вывести на орбиту несколько тонн полезного груза шаттл поднимает впридачу 81 тонну собственного веса. Ещё более тупой вариант - одноступенчатая схема - тоже разрабатывается америкашками.

В случае с 3-й функцией, если сравнить продолжительность работы станции Мир и шаттла, то очевидно, что шаттл вообще не справляется с этой задачей, т.к. недостаточная длительность полёта сильно сужает круг экспериментов.

Надёжность. Американская комиссия пришла к выводу, что бомбардировка шаттла отваливающимися кусками - неустранимый дефект. Это значит, катастрофа неминуема, вопрос только во времени. Эта катастрофа не из-за старения конструкции - она могла произойти и в 1-м вылете, но произошла на предпоследнем. Прорыв раскалённых газов из уплотнителя - тоже штатная особенность, просто раньше считали её не опасной. Но как видите раз на раз не приходится. Когда-нибудь да долбанёт. Вобщем корабль для смертиков. У нас такие вероятности катастрофы были только на заре космонавтики.

Идём дальше.
Неправы и сторонники Союзов. Союз был хорошь до середины 80-х, когда у нас вошла в строй и активно стала наращиваться станция Мир и Союз исчерпал грузоподъёмность и пассажировместимость. К тому же пилотируемые корабли возят людей, а не железо - комфорт выходит на 1-й план.
Те, кто до сих пор хвалят Союз и говорят про деньги на новые проекты - пытаются присвоить себе достижения давно прошедших времён и скрыть собственную несостоятельность что-либо делать. Надо работать сейчас! Поколения техники должны вовремя сменять друг друга. Никого ведь из вас сейчас не заставишь выбросить пентиум-4 и работать на первом 86-м процессоре.
Только в России есть грамотные инженеры, способные решить эту сложную задачу. Тут нужно чётко разграничить области применения:
1) Подъём лёгких, средних и тяжёлых грузов на орбиту - Ангара - идеальная блочная конструкция с многоразовой 1-й ступенью
2) пилотируемые полёты - Клиппер + Союз2
Союз2 обеспечивает достигнутый уровень надёжности и низкой стоимости, Клиппер - комфорт и повышение надёжности на спуске за счёт управляемости.
Хотя мне больше нравится тоже разработанная в России схема с самолётом в качестве 1-й ступени. Здесь максимально снижены затраты и масса других преимуществ.

Специализированные изделия всегда дешевле и функциональнее. Вот наши инженеры взяли схему шаттла и ничего не выдумывая дополнительного, ввели специализацию. В результате имеем: шаттл выводит на орбиту 30т, а наша Энергия - 100т!

Эх, моя любимая тема, ещё бы написал, да уже и так роман получился.

[dark_wing]

Союз выведет новый спутник и это будет дешевле.

Это если "запасной Хаббл - на складе лежит"

Не хочется влезать в длительную критику, но по поводу надежности - я уже статистику приводил.
По поводу орбитальной "станции шаттл" это, конечно не долговременная станция, но "пассажиров" - дай боже.
Вот как средство доставки "больших экспедиций" на МКС - это как раз, то, что надо.

По поводу решения комиссии о неизбежности отрывов теплоизоляции, прошу привести источник информации.

Ну а по поводу, только в России есть специалисты, способные....

Думаю, все уже слышали байку про высказывание членов политбюро: "это не американцы нам, это мы им в спину дышим"...

[Red_Hawk]

ну, а кстати ...
по вероятности повреждения теплоизоляции что получается по "космическому мусору" и по столкновениям с микрометеоритами ? плитки, вроде, весьма хрупкие

схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку, что при спуске с орбиты "отнимает" этот вес у груза, который можно было бы приземлить, шаттл является единой транспортной системой, а не составной, как в случае с "Энергией-Бураном", хотя и жалко, когда такой дорогой носитель, как "энергия" погибает. У шаттла же, погибать должен только бак.

[ЦВК]

За космическим мусором следят (по мере возможностей) и делают противомусорные манёвры. Ещё где-то читал, что "Шаттлам" здорово гадят дятлы. Они летают по космодрому и долбят теплоизоляцию баков, которая потом отрывается и иногда попадает в шаттл и отбивает керамические плитки.

[dark_wing]

схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку

Что бы ею на орбите пользоваться, и что бы сохранить.

[Lemon Lime]

Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку

Буран ее тоже таскал. Да и Энергия должна была не вся погибать.

[3GIAP_moby]

...Эх, моя любимая тема, ещё бы написал, да уже и так роман получился...

вот четко все изложил, полностью с тобой согласен
Да и Dark, дружище, тут вроде бы никто не говорит что за одними Союзами будущее, так что хватит уже защищать Шатл и М16

[mel]

В общем подведу итог.
Тут некоторые прогнозируют за многофункциональными масштабными проектами будущее. А вот вам мой прогноз.
Будущее - за узкоспециализированными ракетами. Обоснование такое. Времена политической конкуренции прошли, когда государства вбухивали сумасшедшие деньги в гигатские проекты и потом не знали что с этим делать (лунная программа, шаттл, Буран). Сейчас в мире даже мелкие государства обзавелись лёгкими космическими ракетами. У Франции есть даже тяжёлая. Конкуренция идёт! Предельно жёсткая. Побеждать будут только коммерчески выгодные проекты. Я даже могу назвать их. Это Ангара. У ангары КПД максимальное и не зависит (в отличие от других стран) от выводимой полезной нагрузки, т.к. сама ракета масштабируется к весу нагрузки, к тому же ракета экологически чистая (в мире это ценят). Ангара - ракета 21 века! До конца века! Ну и клиппер. По государственной космической программе для него выделены деньги (хотя и не 100%, остальное ловко предложили дофинасировать непонятным частникам) и установлен срок 2011г. По телеку я видел интервью конструктора Клиппера, он выразился осторожно: будет стабильное финансирование, первый полёт состоится в 2010г. В случае с Клиппером остаётся неопределённость. Но, думаю всё получится.

[dark_wing]

вот четко все изложил, полностью с тобой согласен
Да и Dark, дружище, тут вроде бы никто не говорит что за одними Союзами будущее, так что хватит уже защищать Шатл и М16

Почему, собственно?
И защищаю я не Шаттл, а концепцию тяжелого многоразового космического корабля.

[wind]

Что представляет опасность для хрупких теплозащитных плиток самого корабля? Отрывающиеся куски льда с термозащиты бака, в котором находятся жидкий водород (при чрезвычайно низкой температуре) и жидкий кислород (при очень низкой). В процессе старта и неизбежных вибраций от двигателей, срыв кусочков и кусков льда будет неизбежен всё время эксплуатации. Плюс - в процессе разгона в атмосфере этому способствует ещё и скоростной напор, например, на высоте в 16 км скорость корабля достигает 3М! А там плотность воздуха ещё высокая и что недоделала вибрация, тому скоростной напор поспособствет - то есть, и там корабль может быть поражён кусками и кусочками льда.

Что, ИМХО, можно бы и нужно сделать: изменить, ко всем чертям, компоновку Шаттла.
Двигательную установку его с него снять и смонтировать её снизу топливного бака. На самом Шаттле оставить двигатели значительно меньшей мощности.
Сам корабль устанавливается на вершине топливного бака и тогда никакие срывающиеся куски льда, даже самые большие и скоростные, никогда не причинят ему вреда.
В зависимости от массы выводимого в данном полёте на орбиту груза, при такой компоновке можно использоватиь несколько сменных вариантов крепления твёрдотопливных ускорителей - возможен вариант не только с двумя ускорителями, как было раньше, но и с тремя (крепящимися под 120 градусов) и с четырьмя! И безопасность корабля гарантируется...
Вот такая простейшая рацуха...

[dark_wing]

Сам корабль устанавливается на вершине топливного бака и тогда никакие срывающиеся куски льда, даже самые большие и скоростные, никогда не причинят ему вреда.
В зависимости от массы выводимого в данном полёте на орбиту груза, при такой компоновке можно использоватиь несколько сменных вариантов крепления твёрдотопливных ускорителей - возможен вариант не только с двумя ускорителями, как было раньше, но и с тремя (крепящимися под 120 градусов) и с четырьмя! И безопасность корабля гарантируется...

Все гениальное просто.
Только по-моему, есть хотя бы одно но:
Представь себе габариты, то есть высоту всей этой конструкции.(Шаллт на баке).

[mr_tank]

Что, ИМХО, можно бы и нужно сделать: изменить, ко всем чертям, компоновку Шаттла.

от этих переделок весь смысл шаттла теряется, вместо космолета получаем агрегат, который туда сюда возят.

[mr_tank]

схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку

вообще-то, основная двигательная установка таскает шаттл на орбиту а не наоборот. тут как-раз бредовой является схема буран+энергия. поскольку сама энергия без бурана гораздо больше вывезет, чем с бураном, фактически буран-мертвый груз.

[mr_tank]

Это если "запасной Хаббл - на складе лежит"

а что мешает к гипотетическому "хабблу", подъехать на "пассажирском такси" и отремонтировать? вместо того, чтобы прикатить белазе.

[dark_wing]

а что мешает к гипотетическому "хабблу", подъехать на "пассажирском такси" и отремонтировать? вместо того, чтобы прикатить белазе.

Это на каком и как?

[cergio62]

Вот такая простейшая рацуха...

Да было уже.

http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm
http://www.buran.ru/htm/hermain.htm

Только не надо ставить корабль веса Шатла.
Иначе основной бак надо делать с силовыми элементами в виде рельс

С уважением, Сергей

[mr_tank]

Это на каком и как?

сейчас никак, а вообще имел ввиду МКК класса спирали или будущего клипера

[wind]

Да было уже.

http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm
http://www.buran.ru/htm/hermain.htm

Только не надо ставить корабль веса Шатла.

- Надо, надо...

Иначе основной бак надо делать с силовыми элементами в виде рельс

- Во время работы твёрдотопливных ускорителей необходимо, чтобы усилие передавалось непосредственно от них, а не через бак, тогда его силовые элементы не потребуется делать сверхпрочными, а значит - чрезмерно тяжёлыми, а после отделения ускорителей - перегрузка от основных ЖРД не будет слишком высока, следовательно и нагрузка на силовые элементы бака не будет чрезмерной.

[wind]

от этих переделок весь смысл шаттла теряется, вместо космолета получаем агрегат, который туда сюда возят.

Мы получаем космолёт, позволяющий доставлять на орбиту чёр-те какой вес и огромную кучу народу, а так же снимать с орбиты очень приличные грузы. Он отнюдь не мёртвый груз! Он просто не одноразовый.

[wind]

Все гениальное просто.
Только по-моему, есть хотя бы одно но:
Представь себе габариты, то есть высоту всей этой конструкции.(Шаттл на баке).

- Так он же не в ангаре стоит, а под открытым небом. Кто лимитирует, сколько метров там сверху?! А устойчивость обеспечат в атмосфере аэродинамические поверности Шаттла и его рули, далее - УВТ ЖРД...