НАТО - РОССИЯ . + / -

[Maximus_G]

Если бы разворот оружия на врага решал все проблемы - давно на истребители поставили вращающиеся пушечные или ракетные установки.

ВСЕ проблемы?..

Это проще, чем ОВТ городить...

Если б это было так просто - непременно поставили бы. Но поскольку это не так, решают задачу поэтапно -
а) Задрать самолет на большой УА, чтоб увидеть цель. См. программы F-18 High Alpha Research Vehicle, F-16 Multi-Axis Thrust Vectoring, F-15 ACTIVE. А также наличие УВТ на истребителях 5 поколения и сведения об УА, доступных им.
б) Захватить цель. См. например программу AIM-9X + JHMCS.
в) Иметь ракету, способную стартовать при таких условиях, и главное - способную довернуть на цель при большом угле к линии визирования цели, см. ту же AIM-9X и Питон-5.

В сумме - настойчивое стремление уметь в БВБ поражать цели на углах, далеких от курсового. В конце концов, недаром дядя Шоу пишет:

Скорость вращения по тангажу важна для истребителей по нескольким причинам. Одна из них в том, что чем быстрей может увеличиваться УА, тем быстрей начнется вращение. Это может иметь большое значение на ранних этапах маневров с максимальной характеристикой разворота. Вторая причина – влияние скорости вращения по тангажу на процесс прицеливания. Возможность просто направить самолет в выбранном направлении, независимо от вектора его движения, довольно ценна. Третий фактор связан с трудностью визуального различения скорости вращения по тангажу от угловой скорости разворота. Поскольку летчики-истребители должны полагаться на визуальную информацию для оценки характеристик самолета оппонента, большие изменения в УА могут быть легко спутаны с увеличением характеристики разворота. Такое неверное истолкование часто приводит к ошибкам в выборе маневра, противодействующего воспринимаемому на глаз маневру противника.

И напоследок - имхо. Маневры на закритике - в первую очередь и почти исключительно - средство нападения. Не обороны.

---
2 =BY=MAGISTER дисреспект за нагловато-пренебрежительное отношение к собеседникам.

[=BY=MAGISTER]

2 Maximus_G ^ ОК

[RB]

2RB: Может быть сама постановка вопроса и не совсем правильна, но красивые описания и сравнения характеристик самолетов в теории - без опыта боевого применения истину не укажут...

Помоему вы это как раз об этом и говорите..

[mr_tank]

2RB: Может быть сама постановка вопроса и не совсем правильна, но красивые описания и сравнения характеристик самолетов в теории - без опыта боевого применения истину не укажут...

как раз Ф-15 и Ф-16 навоевались едва ли не больше чем МиГ-21. чего нельзся сказать о Су-27 и МиГ-29. а в тех случаях, когда они воевали, то показали себя, мягко говоря, не с лучшей стороны.

[=BY=MAGISTER]

как раз Ф-15 и Ф-16 навоевались едва ли не больше чем МиГ-21. чего нельзся сказать о Су-27 и МиГ-29. а в тех случаях, когда они воевали, то показали себя, мягко говоря, не с лучшей стороны.

Пример в студию пожалуста где воевал Су-27 например? А что миг-29 плохо повоевал - как никак единственный самолет пока русского производства. который сбил F-117 в Югославии, там вообще пацаны классно отлетали 3 вылета всего а сбили самолет который стоит больше чем все их ВВС вместе взятые.

[mr_tank]

Пример в студию пожалуста где воевал Су-27 например?

эритрея-эфиопия

А что миг-29 плохо повоевал - как никак единственный самолет пока русского производства. который сбил F-117 в Югославии, там вообще пацаны классно отлетали 3 вылета всего а сбили самолет который стоит больше чем все их ВВС вместе взятые.

ото недостоверная информация.

[Chizh]

Су-27 участвовал в конфликте Эфиопия-Эритрея. В принципе показал себя неплохо, было сбито несколько МиГ-29, но судя по скудной информации с сайта ACIG.ORG эффективность ракет Р-27 была околонулевая. Все победы пришлись на Р-73.
Что касается заявки на победу над F-117 в Югославии, то это спорный вопрос. В инете есть множество версий этого инцидента, где победу приписывают ДШК, Игле, Квадрату, МиГ-21 и МиГ-29. Твердых доказательств неопубликовано до сих пор.

[=BY=MAGISTER]

Действительно я не могу привести четкой информации по этому инценденту, но по словам представителей наших ВВС, по отчету который проходил через наше МО, американец был сбит СЛУЧАЙНО (в смысле его обнаружение) после визуального обнаружения югославским летчиком, который докладывал, что после нескольких попыток захвата с бортовой РЛС,закончившихся безрезультатно, цель начала маневрирование (видимо засек облучение), после чего был проведен, захват в режиме ШЛЕМ визуально, и пуск по зрячему, после детонации ракеты у самолета отвалилась плоскость, американский летчик катапультировался практически сразу после пуска ракеты по нему(!). А если не брать землю то как 21 миг может сбить F117 мне непонятно совсем. Если уж РЛС 29 мига не сделала захват, так что тут говорить о 21.

[mr_tank]

но по словам представителей наших ВВС, по отчету который проходил через наше МО

у тутошних местных дофига подобной инфы. вот придет D314, и скажет, что все сделал КУБ.

[=BY=MAGISTER]

http://www.airwar.ru/history/locwar/...a/eritrea.html
Да, но тут война шла между продукцией отечественного авиапрома...

[mr_tank]

http://www.airwar.ru/history/locwar/...a/eritrea.html
Да, но тут война шла между продукцией отечественного авиапрома...

и что? от этого опыт боевого применения американских самолетов обнулится, а наши ракеты станут попадать и у самолетов левел прокачается?

[vosxod]

3rd Wing Explains 'Cope India' Exercise...

Я так понимаю что тут две заметки приводятся? Так вот какие то они малограмотные...

At India's request, the U.S. agreed to mock combat at 3-to-1 odds and without the use of simulated long-range, radar-guided AIM-120 Amraams that even the odds with beyond-visual-range kills.

Ок, занач 120 не пользовали. А какие тада амеры пользовали для BVR? Ведь "even the odds" - ? Если ваще только тепловые ракеты, то никакого ДВБ не должно было быть...

Generally the combat scenario was to have four F-15s flying at any time against about 12 Indian aircraft. While the U.S. pilots normally train to four versus 12, that takes into account at least two of the U.S. aircraft having AESA radar and being able to make the first, beyond-visual-range shots. For the exercise, both sides restricted long-range shots.

Т.е. амеры чиста только так и тренеруются - 4 против 12. Ни много не мало . И РАСЧИТЫВАЮТ на то что перебьют половину врагов в ДВБ! А как же rules of engagement? Визуальное опознавание цели?

They were simulating active missiles [including] AA-12s." This means the missile has its own radar transmitter and doesn't depend on the launch aircraft's radar after launch. With the older AA-10 Alamo, the launching fighter has to keep its target illuminated with radar so the U.S. pilots would know when they were being targeted. But with the AA-12, they didn't know if they had been targeted. The Mirage 2000s carried the active Mica missile.

Т.е по мнению автора статьи активные ракеты сопровождения не требуют. При пусках ПАРГСН они лок видят а когда активная ракета своим радаром излучает не видят значит?

The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.

Не понял?!? "Активные ракеты нельзя было использовать, а использование 120х было ОГРАНИЧЕНО 37 (!) километрами" Офигеть мона! Во первых какие 120е по мнению автора я не понял!?! Не активные??? А во вторых 37 км - ЧЕГО еще нада??? Можно спокойно цели расортировать и вынести половину...

"We generally don't train to an active missile threat [like the Mirage's Mica or the AA-12 for the Russian-built aircraft], and that was one of the things that caused us some problems."

Т.е амеры НЕ ТРЕНИРУЮТСЯ воевать против активных ракет! Ну ваще! Просто дети какие то

Короче эти статьи по моему не обьясняют почему они слили а только ухудшают картину. А воообще судя по безграмотности написанного лучше не принимать их всерьёз.

[=BY=MAGISTER]

и что? от этого опыт боевого применения американских самолетов обнулится, а наши ракеты станут попадать и у самолетов левел прокачается?

Нет, но я думаю пилоты эфиопии, и оппонентов просто не могли за такие сроки даже и близко нормально освоить Су-27 и мигарь. Как говорят строевые летуны чтобы нормально летать на сушке, нужно не менее 400 часов налета и то ты ее будешь знать не более чем на 50% ее возможностей чего ж тогда от этих туземцев ждать.

[RB]

Нет, но я думаю пилоты эфиопии, и оппонентов просто не могли за такие сроки даже и близко нормально освоить Су-27 и мигарь. Как говорят строевые летуны чтобы нормально летать на сушке, нужно не менее 400 часов налета и то ты ее будешь знать не более чем на 50% ее возможностей чего ж тогда от этих туземцев ждать.

Я сомневаюсь что туземцы..


На счет налета, 400 часов налета на Су 27 или на чем угодно?

[Chizh]

Я думаю, что пилоты Эритреи и Эфиопии говорили на русском и украинском языках лучше чем на любых других.

[=BY=MAGISTER]

2RB на Су-27

2Chizh я не думаю что строевые летчики,списаные по мелочам или, что могли за такой срок нормально освоить и влетаться в Су-27 если Витязям после Камрани понадобилось 1,5 года, то я думаю украинцы с ИХ то налетом в год, вообще бы не взлетели...

[RB]

to =BY=MAGISTER:
Если вы еще помните Украина была частью СССР а в СССР люди летали много. Мой отец например налетал более 10000 часов большая часть из которых испытательные. Многие летчики приходили на испытательную работу после армии имея уже приличный налет. Так что люди работавшие по найму обычно профессионалы

[Chizh]

Сам факт того что они применяли ракеты средней дистации в бою, говорит о том что это не "туземцы", а то что они периодически выполняли противоракетное маневрирование, скорее всего признак хорошей тактической подготовки.

P.S.
Далеко не все российские современные летчики имеют понятие о противоракетных маневрах и о методике их выполнения.

[SkyDron]

Ок, занач 120 не пользовали. А какие тада амеры пользовали для BVR? ...

Проблема в том что при использовании 120 провести обьективный контроль результатов имитационного пуска невозможно (ну по крайней мере я так думаю на основании той инфы что есть) , за исключениев некоторых режимов применения на малую дальность.

При применении же ракет с ПАРГСН (Р-27 , АИМ-7 и т.д.) все проще : берем цель в лок , получаем "ПР" , жмем на гашетку (или на др. кнопку имитирующую пуск)
и удерживаем цель в захвате в течении заданного времени (время полета ракеты + небольшой резерв) , на атакуемом самолете так же можно зафиксировать факт захвата. Если не сорвал захват за нужное время - ты "сбит". Аппаратура контроля это дело фиксирует.

Ну в общих чертах примерно так...

В случае с АИМ-120 все это "не работает" - ни цель не знает что ее "лочат" ни носитель обьективно не может оценить , вышла бы ракета после пуска в точку захвата или нет - для этого нужно провести РЕАЛЬНЫЙ пуск.

Так понятно ?

Не понял?!? "Активные ракеты нельзя было использовать, а использование 120х было ОГРАНИЧЕНО 37 (!) километрами" Офигеть мона!

Да , именно так. Причем 37км - ИМХО преувеличеная величина.
Реально скорее всего "ограничение" жестче - километров 15-20.
Это связано с разными режимами применения 120.
Например в режиме захвата до пуска с помощью собственной активной ГСН , обьективный контроль результатов учебной стрельбы 120й провести можно , а при "пуске" на максимальную дальность с коррекцией
на траектории или при обстреле нескольких целей - НЕТ.

Надо ли говорить что это справедливо только для учебного боя с имитацией стрельбы , но не рельного применения оружия ?

... И РАСЧИТЫВАЮТ на то что перебьют половину врагов в ДВБ!

Безусловно расчитывают. И готовятся к этому.
Мечта любого здравомыслящего военного - уничтожить противника с максимальной дальности , самому подвергаясь минимальной опасности.
Рукопашная (читай ближний бой) невыгодна если у тебя дальнобойное оружие.
Тем не менее нужно быть готовым и к "рукопашной" , американцы и готовятся - летают , маневрируют , АИМ-9Х на вооружение принимают...
Если проигрывают МиГам на учениях - ну чтож... я рад за МиГи.
А "сбитые" , набираются опыта.

Другое дело что например инструкторы из "Агрессора" летают на устаревших самолетах (Ф-5 , А-4 , кфирах ) и часто уделывают в БВБ строевых летчиков на более современных машинах , доказывая что строевики "нихрена не умеют" - на то оно и обучение.
Более современные машины (Ф-16 , МиГ-29) используются "агрессорами"
не так давно и обычно тоже "дерут" обучаемых.

Это к вопросу о учебных боях...

Т.е по мнению автора статьи активные ракеты сопровождения не требуют.

Ты про АМРААМ ? Не требуют. Точнее на некоторых режимах не требуют , на некоторых требуют , но не неприрывного и нефиксируемого противником. Это очень серьезное приимущество , способное перевесить все возможные недостатки.

При пусках ПАРГСН они лок видят а когда активная ракета своим радаром излучает не видят значит?

Они "видят" лок еще ДО пуска , и в течении ВСЕГО ВРЕМЕНИ ПОЛЕТА РАКЕТЫ , а слабый сигнал активной ГСН ракеты видят (и то нефакт) только за несколько секунд до поражения этой самой ракетой.
Разницу ощущаешь ?

Если нет - поиграй в Лок он

А воообще судя по безграмотности написанного лучше не принимать их всерьёз.

А еще можно просто прочитать и сделать выводы о том что произошло и что хотел сказать автор. Проникнутся и уверовать необязательно.

И желательно поменьше эмоций - они мешают разглядеть нужное.
Если хочешь разглядеть...

[alpo]

А вот другой аспект: сколько контор военных институтов корячится на конкурсной основе в сша над новой техникой...? а как у нас дела с этим???? Дедушки почтенные! А что через лет так 5-10? Пока мы тут напяливаем на себя мерсы вские с фордами и ОХУЕВАЕМ! от собственной крутизны!!!! Кто занимается разработкой новой техники -обдолбанные впрокладку новые казуалы? (типа менеджеры, которых в роликах про мегафон показывают... "Я, там, то-се могу пробить стену... ну.ну...), мечтающие только о гринах вероятного противника??? В общем, если и дальше сидеть и посасывать пивко в очереди на вакансию нефтесосок - вопрос сам собой отпадет.
Что будет, если поставить на ринг боксера, ежедневно тренирующегося и Мухамедда Али, например? Что будет?
Кстати, в 1941-м тоже (почти) все были уверены, что и-16 великий самолет. А вообще, откуда у нас вся современная техника? продукт 41-45-80 годов (четверть века прошла уже).

3 дня отдыха от форума за мат. CoValent.

[Mustang]

американский летчик катапультировался практически сразу после пуска ракеты по нему(!).

У них есть четкие инструкции по этому поводу...
Eject и никаках гвоздей...
Была передача по ОРТ.(ни то полигон, ни то сталкер, короче в передаче етой классной показовался высший пилотаж наших самолетов+ интервью известных пилотов ( и летчиков испытателей), которые на них летают. Там на счет этого говорили..
Оцифровка есть, могу мувик сделать...

[Skywoker]

Что касается заявки на победу над F-117 в Югославии, то это спорный вопрос. В инете есть множество версий этого инцидента, где победу приписывают ДШК, Игле, Квадрату, МиГ-21 и МиГ-29. Твердых доказательств неопубликовано до сих пор.

ДШК и Игла отпадают сразу поскольку самалеты НАТО не опускались ниже 5000 метров ни то ни другое так высоко не стреляет. То что это был Куб он же Квадрат тоже мало вероятно так как F-117 всегда спровождались самолетами РЭБ, которые полностью подавляли станцию наведения ракет Куб мощной шумовой помехой во всем диапозоне частот, а телеоптический визор в ночных условиях не эфективен. Есть еще версия что это был комплекс С-125, однако его радар имеет 3х сантиметровый диапозон и для невидимки слабовато. Итак остались только Миг-21 и Миг-29, если его завалил устаревший Миг-21, то это позор для амариканской авиации еще больший, чем если бы это был Миг-29, и вероятность того, что это был все таки Миг-29 мне кажется более реальной

[SkyDron]

ДШК и Игла отпадают сразу поскольку самалеты НАТО не опускались ниже 5000 метров

"Этот" Ф-117 шел в момент поражения примерно на 2000 - ниже облачности которая мешала работе бортового ЛДЦ , самолет был сбит вблизи окраин Белграда - его цель находилась гдето в городе.
Пилот катапультировался с высоты несколько сотен метров , несмотря на то что не мешкал с катапультированием.

То что это был Куб он же Квадрат тоже мало вероятно

Как раз это наиболее вероятно. Обсуждалось уже 1000 раз и сдесь и на других форумах.

так как F-117 всегда спровождались самолетами РЭБ

Никогда они целенаправленно самолетами РЭБ не сопровождались.
Наоборот , действовали всегда предельно автономно.
Самолеты РЭБ постоянно патрулировали в воздухе независимо от того шли Ф-117 на задание или нет , индивидуально для стэлсов прикрытие помехами не выполнялось.

, которые полностью подавляли станцию наведения ракет Куб мощной шумовой помехой во всем диапозоне частот

Это не есть факт. Об этом может судить только оператор "того" ЗРК.
Если это был ЗРК...

а телеоптический визор в ночных условиях не эфективен.

Югославы применяли тепловизоры фирмы "Philips" и очень их хвалили -
они устанавливались на С-125 , Квадратах , некоторых 40 и 57 мм зенитках.

Есть еще версия что это был комплекс С-125, однако его радар имеет 3х сантиметровый диапозон и для невидимки слабовато.

Есть и такая версия...
Диапазон радара в данном случае непринципиален.

Итак остались только Миг-21 и Миг-29, если его завалил устаревший Миг-21, то это позор для амариканской авиации еще больший, чем если бы это был Миг-29, и вероятность того, что это был все таки Миг-29 мне кажется более реальной

Версия с МиГом-29 муссировалась больше всего и выдвигалась югославами в качестве официальной.
Даже имеется свидетельство пилота-подполковника ВВС СРЮ (фамилию не помню) который якобы и сбил Ф-117 - по его словам первой же ракетой Р-60 после визуального обнаружения.

Однако нужно учесть что это самая "выгодная" для югославов версия в плане пропаганды.
Не секрет что югославы всеми силами пытались убедить НАТОвцев (и весь мир , включая собственное население) в том что их истребители оказывают активное противодействие агрессору.
В числе прочего даже имитировался с наземных радиостанций радиообмен пилотов с наземными постами наведения и друг с другом.

Вобщем версия с МиГом более "престижна" для югославов - это нужно учитывать.
Тем более что после войны стали известны столь же "достоверные" подробности уничтожения Ф-117 ЗРК "квадрат" , С-125 и даже С-75.

Не исключено что это намерянная дезинформация.
А возможно югославы и сами толком не знают автора победы.
Единственное что несомненно - Ф-117 был действительно сбит.

ЗЫ : может не будем в 1001й раз развивать эту тему ?

[Skywoker]

"Этот" Ф-117 шел в момент поражения примерно на 2000 - ниже облачности которая мешала работе бортового ЛДЦ , самолет был сбит вблизи окраин Белграда - его цель находилась гдето в городе.
Пилот катапультировался с высоты несколько сотен метров , несмотря на то что не мешкал с катапультированием.



Как раз это наиболее вероятно. Обсуждалось уже 1000 раз и сдесь и на других форумах.




Никогда они целенаправленно самолетами РЭБ не сопровождались.
Наоборот , действовали всегда предельно автономно.
Самолеты РЭБ постоянно патрулировали в воздухе независимо от того шли Ф-117 на задание или нет , индивидуально для стэлсов прикрытие помехами не выполнялось.



Это не есть факт. Об этом может судить только оператор "того" ЗРК.
Если это был ЗРК...




Югославы применяли тепловизоры фирмы "Philips" и очень их хвалили -
они устанавливались на С-125 , Квадратах , некоторых 40 и 57 мм зенитках.



Есть и такая версия...
Диапазон радара в данном случае непринципиален.



Версия с МиГом-29 муссировалась больше всего и выдвигалась югославами в качестве официальной.
Даже имеется свидетельство пилота-подполковника ВВС СРЮ (фамилию не помню) который якобы и сбил Ф-117 - по его словам первой же ракетой Р-60 после визуального обнаружения.

Однако нужно учесть что это самая "выгодная" для югославов версия в плане пропаганды.
Не секрет что югославы всеми силами пытались убедить НАТОвцев (и весь мир , включая собственное население) в том что их истребители оказывают активное противодействие агрессору.
В числе прочего даже имитировался с наземных радиостанций радиообмен пилотов с наземными постами наведения и друг с другом.

Вобщем версия с МиГом более "престижна" для югославов - это нужно учитывать.
Тем более что после войны стали известны столь же "достоверные" подробности уничтожения Ф-117 ЗРК "квадрат" , С-125 и даже С-75.

Не исключено что это намерянная дезинформация.
А возможно югославы и сами толком не знают автора победы.
Единственное что несомненно - Ф-117 был действительно сбит.

ЗЫ : может не будем в 1001й раз развивать эту тему ?

http://militera.lib.ru/science/kapitanetz/03.html

2. Во второй период началась плановая боевая стажировка практически всего основного и резервного летного составов ВВС США, а также других стран НАТО, участвовавших в операции. На ряде авиабаз, а также на авианосцах США осуществлялась кратковременная подготовка и допуск к боевым вылетам вновь прибывших летчиков-резервистов из стран НАТО. После 10-15 самостоятельных боевых вылетов, что считалось достаточным для приобретения боевого опыта, происходила их ротация. Затягивание военных действий было искусственным и имело целью приобщить к боевой работе максимально возможное количество резервного летного состава США. Именно этим летчикам придется проходить военную службу в течение еще 10-15 лет, то есть в период, который будет переходным к войнам нового поколения. Это означает, что подготовка таких пилотов должна учитывать реалии войн прошлого поколения. Для снижения возможных потерь летного состава самолеты НАТО не опускались ниже 15 тыс. футов (5 тыс. м), вследствие чего соблюдение международных норм ведения войны становилось невозможным. В этот период недостаточно подготовленные пилоты НАТО допускали многочисленные ошибки, которые заключались в неоднократных обстрелах тракторных колонн косовских беженцев и бомбардировках гражданских объектов. Именно действия пилотов-резервистов дали некоторым СМИ и экспертам основания говорить о неэффективности операции НАТО и ее слишком большой стоимости.

http://www.rocet.boom.ru/missile/wobb/kub/index.htm

ЗРК "Куб" были и на вооружении ПВО Югославии в 1999 году во время варварских бомбардировок этой страны силами НАТО. К тому времени они уже были хорошо изучены специалистами западных стран в ходе предыдущих вооруженных конфликтов, поэтому задача борьбы с ними существенно облегчалась. В ходе завоевания превосходства в воздухе авиацией НАТО большинство наносимых ею ударов выполнялись в ночное время, когда оптические и телевизионные каналы ЗРК не функционировали. В итоге ЗРК "Куб" оказались уязвимыми для современного высокоточного оружия. Так, их станции наведения ракет обычно полностью подавлялись мощной активной шумовой помехой во всем диапазоне рабочих частот. Расчетам ЗРК приходилось вести обнаружение, захват и сопровождение целей по телеоптическому визиру, что было малоэффективно в ночных условиях боя. При попадании противорадилокационных ракет или управляемых авиабомб они уничтожались, как правило, вместе с личным составом, так как и РЛС обнаружения, и боевой расчет ЗРК "Куб" размещены на одном шасси. К тому же броневая защита оказалась неэффективной, а в верхней части машины она просто отсутствовала, между тем воздействие поражающих факторов высокоточного оружия шло именно с верхней полусферы. В ходе отражения авианалетов было потеряно три батареи ЗРК ''Куб''.

http://www.airwar.ru/history/locwar/...f117/f117.html

Еще одной возможностью отличиться для F-117A стала война против Югославии в марте-июне 1999 г. В ней «Найтхоки» широко использовались с первого дня, привлекаясь для ночных ударов по объектам ПВО, а также по другим важным, хорошо прикрытым средствами ПВО стационарным целям. При этом основным оружием оставались КАБ с лазерным наведением. По некоторым данным, особенностью применения «стелсов» в этой операции стало их постоянное прикрытие самолетами РЭБ.

А насчет диапозона радара было уже не раз сказано
что для обнаружения стелса необходим радар метрового диапозона.

[flogger]

[QUOTE=SkyDron] индивидуально для стэлсов прикрытие помехами не выполнялось.[QUOTE]
За исключением такого стелса,как В-2