НАТО - РОССИЯ . + / -

[Big Gnom]

Давайте обсудим.

Что лучше самолеты НАТО или российские ?
Берем в учет только боевое применение.
И только истребители и перехватчики.



Вот был на Максах всяких (вкл. 2005) и других шоу.
Такое впечатление что наша авиация переживает не самые хорошие времена
И вот почему.

Процетирую слова (фамилию не помню ,но аналитик какой то известный именно по авиации) сказал так ..." Состояние нашей авиации похоже на взрыв звезды , это когда звезды уже нет а, а свет от нее все ещё идет "

Вот всех восхищают управляемые сопла ну посмотрел я на стенде и на демонстрационных полетах это чудо .
А вчера узнал что данная технология уже настолько устарела (80 годы) что надобности в её боевом применении ПРОСТО НЕТ.ТОЛЬКО ШОУ И ПОКАЗЫВАТЬ .
Коментатор орет только миг-29 овт может летать при отрицательных скоростях ( и миг показывает это чудо )......Дальше в том же духе только наши только у нас ....никто кроме нас......все против нас .....


И тут (я не знаю какая у него была скорость за ним даже следить видеокамерой оказалась сложно ) на низкой высоте проносится МИРАЖ 2000 .Коментатор его даже не объявил то есть никто не был готов его увидеть включая коментатора так как по программе летать должен был Селиванов (толи не летал толи его не заметили ,но появился МИРАЖ .

За 10 мин своей программы машина впечатлила (это стрела ,а не самолет !!!!! ) , делал боевые развороты , пролетел с отрицательной скорость завис И ПРОВИСЕЛ ПОД УГЛОМ АТАКИ 90 ГРАДУСОВ СТОЛЬКО , что наш миг -29 овт как то поблек( (по народу было видно что понравился МИРАЖ больше ) , потом выполнил кобру (схожесть огромная) после ещё ряд фигур .И пошел на посадку.
Вообще все это было похоже на имитацию боя .Очень красиво.
Позже побрели к F16 с летчиком общался наш соотечественик .Спросили у пилота напрямую. Что будет если встретятся в бою МИГи (СУ) и F16 ( F15 )?
Ответ потряс 70 на 30 ЧТО МЫ (американцы) ИХ (нас)Уничтожим.
И ракеты у нас (и радары ) говорит он есть не хуже ваших (если не лучше и почему то сослался на F15 ).Пилоты постоянно выполняют боевые вылеты в разных регионах мира.Сказал что Макс это просто шоу.И что покупают натовские машины после показа боевых возможностей куда лучше российских.


Просто не пускает ли пыль в глаза наша пропаганда ?

[Strannic]

Что лучше самолеты НАТО или российские ?
Берем в учет только боевое применение.
И только истребители и перехватчики.

Уточнение. Тебя интересует только боевые характеристика машин, или полностью комплексное исследование (пилоты, технологии, управление)?
И на сегодняшний день или скажем на конец 80х сравнение?

[Big Gnom]

1.Интересует не все ЛТХ составляющие ,а именно те которые реально пилот может импользовать для получения преимущества.Та же суперманевренность (с последующей потерей скорости) для чего она в бою нужна ? 8-12 сек сознательного обездвижевания машины это самоубийство по мнению амер. боевого пилота.И как он сказал преувеличение что в этом положении можно использовать любое вооружение (радары не позволяют этого делать ) только догфайт и пушка да и то на уровне предельного риска .Поскольку той же маневрености F16 за глаза хватит на разворот и запуск ракеты по висящему самолету, а пушечный огонь зависит от удобства атаки (и только пилот может это почувствовать) и в подобные кульбиты вводить машину никто сознательно (без огромного риска) не будет это стоит делать только для выхода из боя и при очень близком контакте на встречных курсах.

2.Интересуют электронные технологии (в частности радары ).
Он утверждал что F15 захватит цель и произведет пуск намного раньше Мига или Су.Из него все вытягивать приходилось, но вот как такой ответ и что под ним понимать "'элетронику моему самолету обновили в 2002".

Нам просто нечего было ответить .
Когда её обновляли у нас я не наю но на наших стендах(авионика, прицелы, поисковые системы) часто говорили вот это мы создавали долгих 12 лет осталось только ввести в производство .
Или это уже стоит на нескольких самолетах .И это при том что данные разработки возможно не лучшии (а может и наоборот) (знать об этом мы не можем).



Сравнивать любые годы от 80 до наших .

[LiSiCin]

Все это было на форуме уже миллион раз.

Если хочешь услышать аргументированную позицию, объясняющую тотальное превосходство авиации НАТО над нашей - почитай посты Никиты с Авиабазы.

Если хочешь услышать совершенно обратное [но без аргументации] - почитай книжки Максима Калашникова

[Big Gnom]

Просьба ссылку на посты Никиты .

[LiSiCin]

http://forums.airbase.ru/index.php?a...alluser&mid=14

Плюс на этом форуме есть Вуду, так же известный как Бен-Ицхак, он же Wind (других имен не знаю). Он тоже может просветить по заданной тематике - http://forum.sukhoi.ru/search.php?searchid=235809

[Strannic]

При всё уважении к Никите и его знаниям он америкофил.
А Вуду на неподготовленого человека вообще производит удручающее впечатление.
А вообще кидатся линками на авторитеты не совсем красиво.

[LiSiCin]

В этот раз товарищ Big Gnom меня специально попросил

[flogger]

Все это было на форуме уже миллион раз.

Если хочешь услышать аргументированную позицию, объясняющую тотальное превосходство авиации НАТО над нашей - почитай посты Никиты с Авиабазы.

Т.е. я так понимаю,что математик по профессии разбирается в авиации лучше пилота? (ничего не имею против Никиты,но очень часто имеет место быть предвзятое мнение-причем основанное практически полностью на зап.источниках. Вуду-практически аналогично,за небольшим исключением:источники приводятся иногда просто смешные...)
Что ж до темы обсуждения-то сказано много-много раз. Можно было конечно спросить у ам.пилотов про индо-американские учения.. Но на сегодня приведенная статистика фактически правильна-а чего можно ожидать от ВВС,которые десяток лет разваливали? :confused: :mad:

[LiSiCin]

flogger, среди тех, кто разделяет _позицию_ полного превосходства ВВС США, это - одни из самых ярких представителей, разве нет?

А что до нас - то тут лучше не обсуждать ничего, чтобы в очередной раз не расстраиваться..

[vit_F]

[QUOTE=Big Gnom]1.Интересует не все ЛТХ составляющие ,а именно те которые реально пилот может импользовать для получения преимущества.Та же суперманевренность (с последующей потерей скорости) для чего она в бою нужна ? 8-12 сек сознательного обездвижевания машины это самоубийство по мнению амер. боевого пилота.И как он сказал преувеличение что в этом положении можно использовать любое вооружение (радары не позволяют этого делать ) только догфайт и пушка да и то на уровне предельного риска .Поскольку той же маневрености F16 за глаза хватит на разворот и запуск ракеты по висящему самолету, а пушечный огонь зависит от удобства атаки (и только пилот может это почувствовать) и в подобные кульбиты вводить машину никто сознательно (без огромного риска) не будет это стоит делать только для выхода из боя и при очень близком контакте на встречных курсах.
[QUOTE]

Набрался наглости вставить свои дилетантские 5 коп. Сразу предупреждаю - это сугубо мои умозрительные ПМСМ, и не в коем случае не претендую на…

Мне, кажется, может, лукавит пилот?
Да, при маневрировании с использованием ОВТ самолёт обездвижевается и теряет энергию. (кстати, ПМСМ 8-12 сек - это перебор, ну или скажем для шоу - летать хвостом вперёд и тд).
Да, при таких кульбитах пилоту не до наведения и управления оружием.
Но можно и посмотреть с другой стороны. Что энергия и скорость нужны как самоцель? Да, самолёт теряет при этом маневренность, которая вот и нужна в БВБ. Это в случае традиционных двиглов. Картина кардинально меняется при ОВТ – можно быстро развернуть оружие, потом не стоит забывать, что есть такая штука, как самозахват ГСН ИК ракеты. Потом, возрастают трудности и проблемы для ПВО, да и для любой ракеты «воздух-воздух». Она (ракета), летит не просто на ЛА, а в точку перехвата. А самолёт практически непредсказуем для систем наведения. Предположим, что работа этих систем безупречна и ЗРК фиг обманешь. Всё равно сбить проблематично. Возьмём самый тяжелый случай – цель и ракета сближаются на встречных курсах. Можно, например отвернуть от ракеты под прямым углом, пролететь в этом направлении, затем на месте резко развернуться на 180 гр и полететь обратно… Если всё сделать вовремя – ракета пролетит мимо, и ничего сделать не сможет. Ведь это такая штука … э… инерционная. Из-за высокой скорости и малых площадей управляемых поверхностей. Не может она гоняться за самолётом аки муха в воздухе.

[Skywoker]

Я вижу тут многие ругают нашу технику, а вот лично я считаю, что наша авиация самая лучшая в мире.
Слова американского летчика чистая бровада, я уверен если бы американец подошел к нашему летчику и спросил то же самое то и ответ был бы такой-же. Радар на Су-30МКИ гораздо круче чем на их F-15E. Дальность обнаружения первого 350км(может даже использоватся вкачестве мини ДАРЛО) в то время как AN/APG-70 обнаружевает цел только на 185 км. А что касается сверхменеврености, то представь себе ситуацию ты висишь на хвосте у самолета, а он делает кульбит и пускает ракету тебе в лоб скажите нет преимущества.

[RB]

Если Американцы считают что их техника самая лучшая в мире то это бравада. А если наши считают что Российская техинка самая лучшая в мире то это правда? Какая то тенденция появляется не правда ли.

Мне посчастливилось пообщаться со многими летчиками и западными и нашими. Мало того с некоторыми удалось даже полетать. У всех у них общая черта - они любят свою технику и считают что она самая лучшая . Мне как пилоту это вполне понятно. Если летаешь на определенном типе самолета со временем добиваешься определенного уровень комфорта который дает тебе положительные ощущения и эмоции. Каждый новый освоенный тип освоенный в будущем будет всегда сравниваться со своим любимцем и т.д.

Далее о грустном Ни один пилот ВВС США или России никогда не будет распространяться о реальных возможностях оборудования или военной техники . Все что мы можем получить это шаблонные ответы которые можно найти так же в популярных журналах и не более..А то что красиво на бумаги не всегда идеально в реальном мире. Например врядли можно найти в рекламных плакатах Пайпера, Цессны или Боинга недостатки самолетов каждой. Это могут знать люди которые эксплуатирую и летают на них не один год. Я за свою бытность наслушался интереснейших историй от пилотов которые налетав на разных типах рассказывали мне все достоинства и недостатки каждого. Зачастую кажущийся великолепный самолет оказывается совсем другим с точки зрения его пилота и т.д.

Надо отдать должное пилотам ВВС США что они имеют должный профессиональный уровень. То есть очень часто летают и постоянно отрабатывают боевые элементы тактики. Даже такие престижные школы как TopGun не выпускают элитных пилотов. Считается что человек через какой то промежуток времени теряет свою производительность, поэтому рекомендуется проводить занятия в таких школах все время вплоть до момента когда пилота спишут. Другими словами нет явного пьедестала аса, а есть упорный каждодневный труд как у олимпийцев потерял форму и тебя обыграли..Из не официальных разговоров с пилотами ВВС США и Морской пехоты я понял что иллюзий никто из них не строит но при этом каждый уверен в своем профессиональном уровне . А по другому быть военным пилотом нельзя должна быть определенная моральная установка . Вспомнить хотя бы начало 1941 года когда наши пилоты на И-16 сражались с Мессами - уж наверняка самым опытным из них не сильно смущало преимущество Люфтваффе. Пилот истребитель должен быть разумно агрессивным - причем установки одинаковые и у Российских и у Американских ВВС и так оно должно быть.

Подводя итоги скажу то что говорил не раз. Пилоты они тоже люди и их мнение глубоко субъективное. В армии не учат философствовать или драматизировать там учат выживать и побеждать. Поэтому спрашивать военных пилотов какой самолет лучше или хуже просто бесполезно. Для них их машина это оружие в которое они верят и на котором они летают всегда будет самым лучшим Вот если пообщаться с какми нибудь полковником аналитиком которых свое отлетал и занимается программой подготовки пилотов - вот этот человек будет знать реальные шансы и цифры но все равно никогда их не скажет ..Так чтаа..

[Vini Puh]

С точки зрения пехоты... (я имею в виду себя) ...
современные средства ПВО лучше и дешевле.... у авиции уже как почти 50 лет ограничение есть, в виде физических возможностей человека...
Вот пусть самолёты на авиашоу и лИтают... народ веселят... а какого цвета у них флаги, так мне фиолетово...
Если я скажу, что после пренвентивного ядерного удара, не до авиации всем будет... мне поверят...???
Война нынче старыми способами только в странах типа Югославии возможна, да под вывеской антитеррористической борьбы, против неизвестно кого....
так чта..... ))) не надувайте щёки господа... саламёты щаз в принципе у всех одинаковые... только вот барьер в виде прокладки существует... можем и быстрее и выше и повиражистей на сверхзвуке раз в пятьдесят... но прокладка сдохнет на первой секунде, или размажется внутри кабинки по фонарику....
Следущий этап боевой авиации, это беспилотники и роботы с дистанционным управлением... если стабильную связь умудрятся сделать...
Лет так через 10-15 первые экземпляры уже будут на крыло становиться....

[RB]

to Vini Puh:
Ну так оно и есть. Тотальная война где идeт в ход все оружие . Там авиация выполняет роль кто быстрее перехватит и пустит. А дальше капут... Ну и локальные войны с ограниченным оружием там все по классике

[dentonjc]

в то время как AN/APG-70 обнаружевает цел только на 185 км.

А вы случайно километры с милями не попутали?

[Skywoker]

А вы случайно километры с милями не попутали?

нет

[dentonjc]

нет

Мда, не так много...
Один хрен, ни Су с 350 ни Ф-15 с 200 км не смогут цель залочить и ракету пустить.

[Chizh]

Вообще-то дальность обнаружения цели величина сильно размытая и завивит от множества факторов. Сравнивать очень не просто.
В разных источниках пишут разное. Вот здесь например http://www.salut.ru/news_avia/7_12_04.html - 130 км для Барса.

По моему это более реальная цифра, тем более что современные ракеты как у них так и у нас имеют эффективную дальность на большой высоте около 50 км, к чему бы это?

[Skywoker]

Вообще-то дальность обнаружения цели величина сильно размытая и завивит от множества факторов. Сравнивать очень не просто.
В разных источниках пишут разное. Вот здесь например http://www.salut.ru/news_avia/7_12_04.html - 130 км для Барса.

По моему это более реальная цифра, тем более что современные ракеты как у них так и у нас имеют эффективную дальность на большой высоте около 50 км, к чему бы это?

А вот у меня лично сам материал вызывает сильные сомнения. Тот кто это писал даже не знает, что Super Hornet это F/A-18E/F что касается дальности ракет, то главные ограничители на мой взгляд двигатели самой ракиты и её аэродинамичиские характеристики, но не дальность обнаружения.

[=BY=MAGISTER]

По этому вопросу болит голова у многих людей, на базе материалов КБ и анализа боевой эффективности, вашему вниманию предлагается прочитать нижеприведенный документ котрый расставляет многие точки над И...

P.S. В БЕЛАРУСИ в рамках подготовки к учению "ЧИСТОЕ НЕБО-2003" проводились воздушные бои между белорусскими, польскими и французкими летчиками, если интересует уточню в нашем Министерстве Обороны. Если не изменяет память там формат был Миг - 29 БМ(наши), F15, и Миражи. Самолетов было по четыре с каждой стороны. Главное условие было, минимальное присутствие служб наземного боевого сопровождения и наведения.
ИТОГ МЕРОПРИЯТИЯ:
МИГИ порвали F15 и проиграли МИРАЖАМ
МИРАЖИ - Порвали F15 и победили наших...
Можно списывать на пилотов, на самолеты, на класс, просто приводится информация к сведению.

[=BY=MAGISTER]

Только файл переименовать в PDF а то форум его прикрепить не дает

[Chizh]

А вот у меня лично сам материал вызывает сильные сомнения. Тот кто это писал даже не знает, что Super Hornet это F/A-18E/F что касается дальности ракет, то главные ограничители на мой взгляд двигатели самой ракиты и её аэродинамичиские характеристики, но не дальность обнаружения.

Я сам таким статьям недоверяю, т.к. пишут их далеко не самые компетентные люди.
Но тем не менее если сравнивать какую-то гипотетическую дальность обнаружения радаров, то необходимо указывать множество условий таких как, ЭПР цели, высота цели и носителя, ракурс, скорость,тип подстилающей поверхности или свободное пространство и т.д

В разных рекламных материалах обычно приводят расчетные идеальные цифры, которые теоретически могут быть достижимы.

[Chizh]

По этому вопросу болит голова у многих людей, на базе материалов КБ и анализа боевой эффективности, вашему вниманию предлагается прочитать нижеприведенный документ котрый расставляет многие точки над И...

Похоже что это перепечатка методички от Упыря. А графики где?

[Yo-Yo]

Набрался наглости вставить свои дилетантские 5 коп. Сразу предупреждаю - это сугубо мои умозрительные ПМСМ, и не в коем случае не претендую на…

Мне, кажется, может, лукавит пилот?
Да, при маневрировании с использованием ОВТ самолёт обездвижевается и теряет энергию. (кстати, ПМСМ 8-12 сек - это перебор, ну или скажем для шоу - летать хвостом вперёд и тд).
Да, при таких кульбитах пилоту не до наведения и управления оружием.
Но можно и посмотреть с другой стороны. Что энергия и скорость нужны как самоцель? Да, самолёт теряет при этом маневренность, которая вот и нужна в БВБ. Это в случае традиционных двиглов. Картина кардинально меняется при ОВТ – можно быстро развернуть оружие, потом не стоит забывать, что есть такая штука, как самозахват ГСН ИК ракеты. Потом, возрастают трудности и проблемы для ПВО, да и для любой ракеты «воздух-воздух». Она (ракета), летит не просто на ЛА, а в точку перехвата. А самолёт практически непредсказуем для систем наведения. Предположим, что работа этих систем безупречна и ЗРК фиг обманешь. Всё равно сбить проблематично. Возьмём самый тяжелый случай – цель и ракета сближаются на встречных курсах. Можно, например отвернуть от ракеты под прямым углом, пролететь в этом направлении, затем на месте резко развернуться на 180 гр и полететь обратно… Если всё сделать вовремя – ракета пролетит мимо, и ничего сделать не сможет. Ведь это такая штука … э… инерционная. Из-за высокой скорости и малых площадей управляемых поверхностей. Не может она гоняться за самолётом аки муха в воздухе.

Ракете достаточно фиолетово как вращается самолет вокруг своего центра масс - ее интересует только перемещения этого ЦМ в пространстве. Изменение траектории самолета от прямолинейного движения определяется ускорением, иными словами - перегрузкой. Ракета тоже маневрирует с заданной перегрузкой, необходимой для отслеживания видимой ее головкой углового перемещения цели. Если цель малоскоростная пусть и заполошно мечущаяся - для ракеты это всего лишь небольшие угловые перемещения, отрабатываемые достаточно легко. Хуже всего для нее - скоростная цель, маневрирующая с высокой перегрузкой (и притом по строго определенной схеме). Сверхманевренность, конечно, может увеличивать располагаемую перегрузку на маневре за счет вывода и стабилизации на больших УА, когда вектор тяги создает дополнительную радиальную составляющую ускорения, но заметно это на досточно малых скоростях.

Если бы разворот оружия на врага решал все проблемы - давно на истребители поставили вращающиеся пушечные или ракетные установки. Это проще, чем ОВТ городить...