Советская система учета побед

[Ragnar_VD]

К сожалению не помню ссылку на всю статью!

Евгений Ковалев
Еще раз о сталинских соколах
(к вопросу об "исчезновении" советской авиации в первые дни войны)

"В первый год войны от немецких пилотов не всегда требовали конкретных доказательств их побед и кое у кого из них действительно мог возникнуть соблазн записать на свой счет пару-тройку «сбитых». Обер-лейтенант Франц фон Верра из JG3, прославившийся впоследствии как единственный немецкий военнопленный, сумевший в январе 1941 г. сбежать из Канады и добраться до Германии через Южную Америку, объявил об уничтожении 28 августа 1940 г. 9 «Харрикейнов», 4 – в воздухе, 5 – на земле и после возвращения на родину получил за эту акцию Рыцарский крест из рук самого Гитлера. Тем не менее, после того, как он попал в плен, его история была проверена англичанами и оказалась полнейшей выдумкой. "

И Далее:

"В итоге в Люфтваффе сложилась следуюшая методика подсчета сбитых:
"Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями давал один полный зачет независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял формуляр, который состоял из 21 пункта. В них ...пилот должен был написать время и место, где был сбит самолет, высоту полета, способ уничтожения, судьбу экипажа. Основным был 9-й пункт, в котором должен был быть указан свидетель победы в воздухе или на земле. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, записанный и подписанный свидетелем. Свидетельство было просто необходимым, если фотокинопулемет не зафиксировал взрыв самолета неприятеля, безусловного уничтожения или прыжок пилота с парашютом. Системы "совместно сбитых" машин, как это было в ВВС союзников не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного летчика, то все принимавшие участие пилоты должны были решить сами между собой, кто из них, присем только один, получит на свой счет эту победу. Если пилоты не могли собраться вместе по каким-либо причинам или не могли придти к соглашению, то никто из них не получал победу на свой индивидуальный счет... (Военные летчики, с. 311-312)"

И еще:
Мухин, "О подсчете воздушных побед и летчиках-асах", статья находится на сайте: http://www.geocities.com/CapitolHill...uel/pril_3.htm

Сорри за оффтоп!

[Сапёр Водичка]

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

Малочисленность ВВС заставляет искать наиболее эффективные формы организации.

Если советские ВВС в первый период войны были сосредоточены на оперативном уровне (армия, фронт), то они использовались неэффективно, ибо командование армии\фронта могло использовать только свою авиацию, только на своём участке.

Малочисленность немецких ВВС застаявла использовать их более интенсивно и массировано, постоянно перебрасывая с участка на участок.

И вообще, вот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

[Gugens]

Малочисленность немецких ВВС застаявла использовать их более интенсивно и массировано, постоянно перебрасывая с участка на участок.

ну что тут можно сказать - молодцы фрицы, какбы не числом, а гдето умением. много работали много сбивали. никаких к ним претензий.

[mr_tank]

Мухин

щаз тебя запинают

[mr_tank]

Именно тогда скаладывалась наука об эффективности авиационного вооружения - нам ее в институте читали.

а немцы об этом так и не додумались? обманывали всех и себя в том числе.

[Ragnar_VD]

щаз тебя запинают

Да, наверное, но ссылка не моя, а Ковалева. К томуже это как противовес!

[А-спид]

Информация конечно полезная, но похоже на провокацию.

Это, кстати, железный факт - цифры немцев в БзБ, подтвержденные фотопулеметами, вызывали смех даже у самих немцев

[А-спид]

Немцы просто ОБЯЗАНЫ были иметь более впечатляющие счета чем союзники. Это абсолютно естественно и закономерно.

Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.

Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.

[DogMeat]

а немцы об этом так и не додумались? обманывали всех и себя в том числе.

Да, к концу войны именно обманывали. И самих себя и собственный народ. Или ты сомневаешься? Вот-вот изобретут "чудо оружие" и война будет выиграна!!! Тут не до эффективности, лишь бы шуму было побольше! А личная идея Гитлера превратить Ме262 в бомбардировщик была очень эффективна? Единицы возражать пытались, но их даже не услышали... Какая уж тут эффективность. А Советы и Запад уже готовились к будущим войнам. И им нужно было реальное эффективное оружие, а не "чудеса". Потому и внимание этому уделяли. А у нацистов в конце войны была только одна задача - как заставить народ сражаться до последнего человека!!!

[А-спид]

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

Михалч писал статю "Бухгалтерия воздушной войны" Там это здороворазобрано. Так и есть - сторона проигрывающая войну в сил массы причин должна иметь лучшие личные счета.

[А-спид]

Maus, приведенные тобой замечания командования относительно имеющихся приписок датированы летом 43-го. На мой взгляд, именно тогда система учета приводилась в порядок.

А до этого ни один самолет, упавший не на нашей территории и по которому не получено подтверждение наземных (постоянно отступающих) войск не засчитывался. Покрышкин так не один и не два сбитых недосчитался.

[deCore]

Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. ..... Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них.

... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

ЗЫ: Все слова в крайней цитате до последней запятой- ерунда полная. Самые одаренные- см. пост Юсса.

[DogMeat]

Михалч писал статю "Бухгалтерия воздушной войны" Там это здороворазобрано. Так и есть - сторона проигрывающая войну в сил массы причин должна иметь лучшие личные счета.

Ссылку на статью Михалыча подбрось, пожалуйста - мы с ним на эту тему еще на желтом форуме общались - я там подробно свои размышления излагал, но вот сейчас найти не могу - больше года назад было. Интересно, что Михалыч пишет.

А до этого ни один самолет, упавший не на нашей территории и по которому не получено подтверждение наземных (постоянно отступающих) войск не засчитывался. Покрышкин так не один и не два сбитых недосчитался.

Допускаю, что такие случаи могли иметь место. Как могли иметь место и случаи противоположные. Зависело от массы причин и утверждать наверняка и выводить какие-то общие тенденции здесь нельзя. Но по моему мнению, при отступлениях и неудачах счета завышаются гораздо существеннее.

[deCore]

...
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».

Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.

"нечто подобное" было. Только в ВВС РККА, где победы разделялись хотябы на личные и групповые.
Отражались ли "вероятно сбитые" в летной книжке летчика Люфтваффе каким-то специальным образом- не знаю.

[А-спид]

Вполне возможно, даже очень вероятно - тут трудно спорить. Завышались почти наверняка, возможно и не все - но многие. Если брть частные случаи - то до сих пор летавшие с Покрышкиным уверенны что он сбил ольше сотни - но все это мнения и соображения, соответственно точно сказать ничего нельзя.

ЧТо счета наших завышлись - безусловный факт, так же как и у немцев. Проще всего это выяснять по данным с Севера - полетов и частей меньше, боев немного.

Там существует явное завышение побед и с той и с другой стороны. Вайсенбергер врет как сивый мерин - это железный, факт, так же как и то, что сбитые Сафоновым самолету тоже по большей части не подтверждаются. О чем речь.

Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится

[mr_tank]

... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят.

но согласись, что ФКП+слова обладает большей достоверностью чем просто слова.

[mr_tank]

А у нацистов в конце войны была только одна задача - как заставить народ сражаться до последнего человека!!!

глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.

[А-спид]

Они обладают одинаково низкой достоверностью - я бы так сказал Или так - недостаточно высокой достоверностью

[mr_tank]

Это, кстати, железный факт - цифры немцев в БзБ, подтвержденные фотопулеметами, вызывали смех даже у самих немцев

и столь-же железнно подтвержденные на более чем 70% победы асов.

[А-спид]

и столь-же железнно подтвержденные на более чем 70% победы асов.

Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!

Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается!

Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше

Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд

[mr_tank]

Подтвержденные?? Не смешите меня.

в случаях, если указаны тип самолета, его пилот и место боя.

у нас и этого нет.

[SkyDron]

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

Ты про германских экспертов ?
Численность не важна при той тактике которую применяли эксперты. Наоборот - больше противника - больше целей.
В курсе что такое господство в воздухе ?
Это когда сторона имеющая это самое господство в состоянии наносить удары по любым целям по своему усмотрению , и в состоянии пресечь
аналогичные удары противника.

А выбрал момент-ударил-убежал(независимо от результата)-представил невнятную пленку ФКП и свидетельство камрада-кечмарика - это нечто другое.
И ни окаком господстве тут речи быть не может.
Нанести вред и отступить не подвергаясь большому риску - тактика слабейшего.
Причем единственно возможная - иначе сьедят.

Несомненно что немецкие эксперты сбили гораздо больше чем асы союзников.
Но так же несомненно что число заявок на победы значительно больше
реальных потерь противника , и то что действия экпертов не оказали сколько-нибуть заметного влияния на общий ход войны в воздухе.

Во 2й половине войны единственная приемлемая для немцев тактика - наносить потери противнику с минимальным риском для себя.
Немцы летали очень осторожно и на первом месте для них была личная безопасность.


Выполнение основных задач истребителей (как то прикрытие бомберов , наземки , непостредственная поддержка наземных войск и т.д.) с каждым днем осуществлялось все хуже.


Рядовые германские пилоты , выполнявшие эти задачи , несли тяжелые потери , а эксперты-охотники нарщивали боевые счета.

Что будет с наземными войсками и бомберами (которые практически исчезли в небе с начала 44го когда люфтваффэ окончательно потеряли господство в воздухе) "киллхантеров" волнует несильно.


Тактика свободных охотников хороша только для самих охотников.
Главную работу делают и войну выигрывают не "хартманы" а рядовые пилоты.

Экспертам же достается слава , обложки журналов и ордена.

Все сдесь прекрасно знают тактику экспертов-охотников - распинатся по этому вопросу в 1000й раз никакого желания нет.

Что касается советской системы учета сбитых - она как минимум не хуже и не менее обьективна чем германская или англо-американская.
Потому как базируется на тех же принципах - кроме разве что совершенно справедливому недоверию кадрам ФКП и гораздо большему
доверию наземным войскам , показания которых можно проверить осмотрев место падения самолета.

А откровенно хуже - только японская - ее практически не было.

Лично я считаю что германская тактика "охотников-экспертов" была правильной , оправданной и нужной , но проецировать успехи ведущих экспертов на всю войну и делать выводы о превосходстве германоской тактики или техники - совершенно неверно.

Как и доказывать непогрешимость и истинность цифр счетов немцев.
Завышали ВСЕ , и не потому что пилоты пи***болы ,- имеются вполне обьективные причины.
Несомненно имелись случаи и сознательного завышения пилотами (независимо от стороны - такова природа человека) результатов , но врят ли эти случаи были массовыми.

Почитай описания боев к примеру на ТО - "вероятные победы" , "достоверные победы" .... а потом оказывается что реальные потери врага чуть ли не в разы меньше...

[А-спид]

Завышали ВСЕ , и не потому что пилоты пи***болы ,- имеются вполне обьективные причины.

Вот тт не очень соглашусь... бывало и такое. Если человек делат 6 заходов на один Ил,а потом машет пленкой и заявляет что сбил 6 Илов - это как раз и есть то, чем ты его не захотел назвать Ососбенно если Илов 9 и все упали в озеро

[SkyDron]

Вот тт не очень соглашусь... бывало и такое. Если человек делат 6 заходов на один Ил,а потом машет пленкой и заявляет что сбил 6 Илов - это как раз и есть то, чем ты его не захотел назвать Ососбенно если Илов 9 и все упали в озеро

А по этому поводу я написал чуть ниже :

Несомненно имелись случаи и сознательного завышения пилотами (независимо от стороны - такова природа человека) результатов , но врят ли эти случаи были массовыми.

Если описаный тобой случай с 6ю илами имел место , то это именно
тот случай.

[А-спид]

По крайней мере наши такой возможности были просто лишены Фотопулемета-то нет!
А без пленки говорить что ты 6 штук сбил - это ж как народ ржать будет, и кем тебя назовут?