Советская система учета побед

[DogMeat]

глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.

Ну, "мало кто знает", это перебор!!! Асы всегда были на службе у пропаганды. Многих Гитлер награждал лично, их снимали на кинопленку и о них писали газеты. Так было и у нас, и на Западе и в Германии. Встречал упоминания (у Галланда, емнип), как в одной из эскадр специально разыгрывали воздушный бой для корреспондентов. Потом посмотрели как они это обработали - сами не узнали - получилось впечатляюще! Или фильм "Красавица Мемфиса", как этот экипаж обхаживали пропагандисты - "Вы станете героями, будете летать по Штатам и рекламировать военные займы, все девушки будут мечтать с вами встретиться!" А всего-то подвига - 25 боевых вылетов. Но в 43-м это было достижением. А в 45-м у американцев уже 50 считалось нормой!

Да, дело даже не в наградах и героях. Просто начиная с 42-го года исследованиям эффективности в ВВС РККА начали вообще уделять внимание. В 44-45 система уже сложилась. Оценивалась эффективность вооружения и самолетов, изучались результаты боев. Ситема создавалась не для того, чтобы вывести врунов "на чистую воду", а для того, чтобы понять как лучше воевать. Но поскольку такая система имелась, всегда можно было ткнуть носом в обнаруженные несоответствия недобросовестных пилотов. Приведенные документы 43-го года об этом и говорят. К 1944 летчики уже поняли, что врать - себе дороже. В частности охотник Пе-2 специально делал лишний заход для фотографирования результатов бомбардировки.

В Германии чем хуже дело обстояло на фронтах, тем большее значение приобретала пропаганда и меньше внимания уделялось реальной боевой эффективности. Эффективность налетов Фау-1 была крайне низкой - чисто оружие пропаганды. В то время как бомбежки союзников все-таки загнали немецкую промышленность "под землю", пусть и методом "коврового бомбометания". У нас в первые годы войны тоже существовало "оружие пропаганды" - например, таран. Его так хорошо пропагандировали - за один таран давали ГСС - что потом, когда стали задумываться об эффективности, пришлось отучать пилотов от тарана.

[Сапёр Водичка]

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

[Maus]

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире..... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

Во-первых:
Судопроизводство как правило основано не только на свидетельских показаниях, но также и на документарных в число которых также входят аудио и видеозаписи. Кроме этого, для оценки достоверности представленных доказательств пользуются услугами экспертов в различных областях.
Что-же до того, что свидетельские показания составляют львиную долю свидетельств, так это и понятно. Нельзя каждого гражданина или организацию заставить фиксировать все свои (а тем более чужие) значимые действия (факты) на видеопленку. Чисто технически невозможно, не говоря уже морально-правовом аспекте.
В авиации ситуация иная. Технически это выполнимо.

Во-вторых:
Одно дело на чем основано, другое дело точность (правдивость) полученных сведений. Об этом тебе лучше всего расскажут судьи и работники огранов. В большинстве случаев свид.показания "не совсем точные", деликатно говоря.

[Maus]

Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!

Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается!

Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше

Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд

Доказательство сказанного, где? Что вы вообще можете знать об этом?

[SkyDron]

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

Приимущества и недостатки имеются и у той и у другой тактики.
В оптимальном случае силы прикрытия состоят из нескольких групп - расчистки воздуха , непосредственного сопровождения , резерва и т.д.

Для этого необходимо иметь много истребителей и отработанное взаимодействие.

[Wotan]

Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.

Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.

Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением

[Sexton]

А-Спид же в бане был?!

[Сапёр Водичка]

А-Спид же в бане был?!

Амнистия.

[MUTbKA]

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

[А-спид]

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...

Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.

Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.

[А-спид]

Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением

Точно, он. 101 стопроцентно подтвержденная победа.

[pun]

Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?
Люфтваффе не могли столько насбивать, а счета - результат пропаганды?
ВВС КА сбивали мало и при этом завышали показатели сознательно, дескать дело в опять таки в пропаганде?
О чем спор-то?
Прочитайте про то, как долго воевал полк до вывода на переформирование, какой налет был у наших летчиков перед отправкой на фронт, а потом спросите любого знакомого летчика ли, пилота ли - что может такой "летчик" (2-3 часа налета на боевом) в боевых условиях. Кстати - Покрышкин, Кожедуб - с каким налетом они начали на боевые летать?
С другой стороны - сколько там асов у Люфтваффе было? 200, 300? человек.
Вы хоть сравните это количество с общей цифрой всех летчиков.
Скажите, что их и было мало. Правильно.

Налицо ТРИ системы обучения-комплектования ВВС.
Немецкая - в силу ограниченности ресурсов, как материальных так и людских, а также дифицита времени - ставка на небольшое число высокопрофессиональных летчиков-экспертов и очень неплохие самолеты выпускаемые в сравнительно небольших количествах.
Советская - "Комсомолец на самолет"-все читали? Дело не в ордах Чингисхана и не в маразме(тупой гигантомании) руководителей. Ну не могла советская промышленность дать в то время самолеты необходимого качества в необходимом количестве. Соответственно могли прогнозироваться большие потери как в технике, так и в летном составе. Опять же - дефицит времени. Что война не за горами наверху знали твердо, все ссылки на "враг неожиданно напал" даже обсуждать не хочется. Вот и была сделана ставка на массу, и потери были огромные, и приписки сознательные на уровне Госмашины. Как же иначе вести юнцов в бой, они ж не дураки. А так - "горят бубновые за милую душу, вон Васек вчера аж 2-х приложил, не дрейф парень все у тебя получится!" И получалось, у тех кто выжил.
Третья система англо-американская. Что имеем? Времени навалом, особенно американци. Материальные ресурсы - огромные, техника на уровне. (Хотя для меня лично до сих пор загадка - как, имея за плечами такой опыт конструирования какой имели британцы, можно было поставить бензобак перед кабиной пилота? Только не надо про неизменность центровки и сохранение момента.) Обьединенные людские ресурсы намного больше германских.
Как результат сбалансированная подготовка по качеству-количеству.
Дело просто в разных изначальных условиях.
Система подсчета побед - это следствие системы подготовки + пропаганда.

Ну, а насчет ФКП, не забывайте, максимум что он мог зафиксировать - правильность прицеливания! Кадров где на пленке самолет разваливается не так уж и много, и их с удовольствием тиражируют в печати, потому как больше нечего.
Насчет "отследил куда упал сбитый", "по показаниям очевидцев" - ну полный бред! В воздухе больше делать нечего, как отслеживать куда упал и упал ли тот в кого ты только что попал! Задымил, ушел со снижением, вывалился из боя - ну и ладно, впереди или вокруг еще туева куча, да и осмотрерться необходимо! Какое уж тут - "упал восточнее н.п. Малые Бодуны, вторая хата с краю, бабка подтвердит".
Врали все! Врали сознательно и ничего обидного и страшного в этом нет. Хорошо сейчас сидя с книжкой в кресле ловить за руку тех, кто проливал кровь сам или посылал ее проливать других. Постарайтесь не поймать на вранье, а понять ПОЧЕМУ врали. Поймете и вам будет все равно - сбил ли Хартман свои 352 и сколько бы было сбито Кожедубом если бы он провел столько же боев сколько Галланд. ИМХО.

[Сапёр Водичка]

Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...

Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.

Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.

Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.

Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.

[deCore]

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

В огороде-бузина, в Киеве- дядька...
Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

[DogMeat]

Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится

А-спид, спасибо! Интересная статья!

[port-6]

Однако всех не собъешь - пока Хартман одного двух завалит - группа штурмовиков отимеет танкновый полк СС на марше :-)
Как следствие - Хартман в советском лагере :-)
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------

Браво!!!!! Реалистичное понимание простейшего вопроса! Без балды - на все 100!

[Maus]

Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

Ну если следственная, судебная система какой-то страны не рассматривает аудио-видео материалы как доказательство-это проблема этой системы.

Во всяком случае в нашем проекте УПК аудио/видео поименовано как доказательство.

Ст.81 УПК РФ.
вещественными доказательствами признаются любые предметы:
а) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
б) на которые были направлены преступные действия;
в) иные документы и предметы, которые могут служит средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
К иным документам, служащим средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, в соответствии со ст.84 могут относится: материалы фото- и киносъёмки, аудио и видеозаписи и иные носители информации.

[Maus]

В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.

Про фотопулеметы он там тоже не забыл. Несмотря на ряд серьезнейших огрехов в оценке их эффективности (если интересно, могу разобрать "по миллиметру" какие именно огрехи), тем не менее это признается фактором улучшающим точность наблюдения.

[SkyDron]

Несомненно ФКП вешь полезная в оценке результатов , но доверять им полностью и считать основным и наиболее обьективным средством контроля не стоит.
В Корее например наши вообще не считали ФКП доказательством победы - а при падении самолета противника в море пилоту как правило победу не засчитывали даже если имелись свидетели-летчики своей части.
Американцы , действовавшие восновном над вражеской территорией (наши МиГ-15 работали исключительно над своей) ФКП тоже не очень доверяли - по докладам пилотов было "уничтожено" МиГов в 3 раза больше чем их было в наличии.

[mr_tank]

Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

[SkyDron]

ИМХО ни кто не спорит что немцы сбили больше всех - это несомненно.
Спорят что они сбили настолько больше.
Потом одни с трепетом говорят о непревзойденных белокурых рыцарях и их чудо-самолетах , другие обзывают немцев врунами.
Не правы и те и другие.
ИМХО разумеется

[Maus]

ИМХО ни кто не спорит что немцы сбили больше всех - это несомненно.
Спорят что они сбили настолько больше.
Потом одни с трепетом говорят о непревзойденных белокурых рыцарях и их чудо-самолетах , другие обзывают немцев врунами.
Не правы и те и другие.
ИМХО разумеется

Так вроде давно уже ясно числа побед всех сторон склонны более к уменьшению, нежели к другим вариантам. Только боюсь пропорций это вряд-ли коснется, а если они и изменятся заметно, то вряд-ли в нашу пользу.

[Sparr]

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

Доброе время суток!!!
Как раз топик этот начался с того, что система учёта в СССР была из рук вон плохой! и то что по мемуарам ветераны пишут о том, что требовали у них таблички с моторов сбитых ими самолётов - это всё враньё!!
И что тактика истребителей Люфтваффе основывалась на количестве сбитых, а не на конкретной задаче не допустить истребителей к бомбёрам или не допустить бомбёров к охраняемому объекту , тоже враньё судя по всему!!! Конечно, белокурые лыцари были молодцы, атаковали в основном отбившихся от строя, атаковали ВСЕГДА имея численное превосходство! Такая тактика приносила плоды!! Да, у них были огромные счета!! Но блин, как уже надоело читать посты жертв гимлеровского агитпрома про самые лучшие немецкие самолёты и самых лучших немецких лётчиков!! РЕБЯТА!!! АУ!!! ГДЕ ВЫ ЖИВЁТЕ!!! Если на сталинского сокола нападает не 8 даже , а всего 2 истребителя и он, получив повреждения ещё садится на свой аэродром, то никто не застрахован от того, что эти два эксперта прилетев к себе не запишут по одному сбитому, ведь плёнки то с попаданиями есть!!!! И кто из них круче?? тот , кто ни одного не сбил или те двое, которые его гоняли!???
а ведь советские пилоты ещё и выполняли свои задачи!!! те уже писалось, что отгоняли бомбёров ни одного не сбили, но отогнали!!! "Если б мы сбивали, у нас бы патронов на всех не хватило бы" что то в этом роде! И не допускали бомбёжек!!!
А Эксперты те да.... Спикировал, ударил, попадания есть, сбитие считается, а обернуться, посмареть, а куда остальные вражины полетели, может они продолжают выполнять своё задание... Их тактика позволяла иметь им такие счета... Но однозначно утверждать, что ФКП это панацея нельзя ИМХО. Известен случай, когда 2 американца обстреляли Ме262 уже без пилота по очереди, типа чтоб у них у обоих были плёнки... Вот не знаю только, засчитали им эти "победы" или нет.
Известен случай, сам ветеран рассказывал и многие читали наверняка, когда он на последних каплях бензина гонял мессера над своим дромом, и попал в него, но тот с дымом поплёлся в сторону фронта, а преследовать не на чем уже было. И записали этот самолёт как победу, и назвать это припиской как то странно.
Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую. Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня. Если б ВВС занималось приписками в 41м году, то Вам негде было бы жить сейчас!!! подумайте об этом! кто то же сбивал те бомбёры, которые пёрли не москву по ночам в 41!
Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте?? Ну вот это явный пример агитпрома!! молодой, красивый и сбивает русских сотнями! а сколько он сбил американских бомбёров??? Так что наверное это не очень умно сравнивать у кого больше приписок, в такую грязь можно залезть, если не бы объективным!
а объективным в этом вопросе быть очень сложно!!!
Меня немного удручает ситуация сложившаяся на этом форуме... Почему то появляются люди, живущие в России и относящиеся к истории России очень негативно - всё было плохо, непонятно как выиграли войну....
Я хочу сказать, что приписки наверняка были, только были по разным причинам, объективным и субъективным. Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...
извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!
Удачи вам в ваших изысканиях!!!
Кстати, во многих утверждениях я таки не согласен и с Аспидом. К сожалению в этом мире нету чёткого разграничения на добро и на зло. поэтому не кидайтесь в крайности товарищи и господа
и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!
А моего деда сбили кстати уже на отходе от цели, в 41. И свою задачу по уничтожению ЖД узла на своей Пешке(он был штурман) они выполнили!
С уважением ко всем участникам дискуссии, Sparr

[А-спид]

В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.

Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет

[А-спид]

Несомненно ФКП вешь полезная в оценке результатов , но доверять им полностью и считать основным и наиболее обьективным средством контроля не стоит.
В Корее например наши вообще не считали ФКП доказательством победы - а при падении самолета противника в море пилоту как правило победу не засчитывали даже если имелись свидетели-летчики своей части.
Американцы , действовавшие восновном над вражеской территорией (наши МиГ-15 работали исключительно над своей) ФКП тоже не очень доверяли - по докладам пилотов было "уничтожено" МиГов в 3 раза больше чем их было в наличии.

Сбитие МакКонелла Федорцом - классический пример. Уали 1 МиГ и 1 Сейбр.
Записали - Федорцу 0 - Сейбр в море упал. Все 4-м американцам по 1 МиГу - они по очереди по снижающемуся без пилота МиГу оттянулись из фотопулеметов