Подводная война - тактика и стратегия в различные периоды войны

[Lord Denvil]

Читаю Стальные гробы (и не только их!) и неперестаю удивляться...
Лодок было не так много. И выходили они в поход не каждый день... Почему нельзя было обеспечить надежное ПВО Бескайского залива, где неустало патрулировали ангийские бомбардировщики? Хватило бы одной, максимально 2 эскадрильи ночных истребителей (Bf.110 или Ju.88) и такого-же количества дневных (Bf.109, Fw.190).
Война на море ИМХО была достаточно важным элементом общей стратегии, что-бы можно было выделить такой НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ресурс. В сравнении с десятками (может и сотнями) лодок, уничтоженных самолетами в заливе - это изчезающе мало.

И где была немецкая разведка? Из общей картины войны создается устойчивое впечетление, что немци не имели агентурной разведки ВООБЩЕ! Тогда как Берлин был наводнен шпионами всех мастей и национальностей.

Узнать о существовании у англичан нового радара по ФАКТУ его применения - это катастрофа про разведку! ДОЛЖНЫ были его украсть, если не на уровне чертежей, то уж на уровне промышленного производства ТОЧНО!

Очень все это странно... Иногда создается впечетление, что немци эту войну ХОТЕЛИ проиграть... Слишком много ошибок и нелепых совпадений.

Прошу высказываться...

ЗЫ: Тема в общем-то для "бара"... Но там и так в паралель идет обсуждение 3 или 4 тем.... Так я уж там лучше небуду мешаться

[Karan]

Читаю Стальные гробы (и не только их!) и неперестаю удивляться...
Почему нельзя было обеспечить надежное ПВО Бескайского залива, где неустало патрулировали ангийские бомбардировщики? Хватило бы одной, максимально 2 эскадрильи ночных истребителей (Bf.110 или Ju.88) и такого-же количества дневных (Bf.109, Fw.190).
Война на море ИМХО была достаточно важным элементом общей стратегии, что-бы можно было выделить такой НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ресурс. В сравнении с десятками (может и сотнями) лодок, уничтоженных самолетами в заливе - это изчезающе мало.


Прошу высказываться...

Ура, наконец, открыли конкретную ветку. Сюда бы еще перенести бы то, что накопилось...

А насчет ПВО: ИМХО, вопрос лежит в плоскости отношений ВВС и ВМС. Слова Геринга:"Все, что летает, это мое!" не бравада. Ведь авиации флота, как таковой, у немцев не было: что выделят, то и пользуют. А что выделят при таком подходе, см.выше. К тому же ночники, должно быть, нужны были в ПВО Рейха. Ведь опять-таки, Геринг вещал, что "Ни одна бомба не упадет на Рейх!". А обеспечить ПВО лодок он не обещал.
И еще, точнее, вдобавок: инерция мышления,или, по-нашему, головокружение от успехов-ведь первые успехи были достигнуты без этого, силами только ПЛ. А когда ситуация изменилась, уже не было времени на организацию какого-либо взаимодействия, да и ресурсов(материальных).

[6./JG54_13th]

сложно представить патрулирование в заливе. Либо истребители должны точно знать где их лодки, но тогда они демаскируют их, либо распылять ровным слоем эти 2 эскадрильи по всему заливу, сомнительная тактика.

[Mirage]

Ура, наконец, открыли конкретную ветку. Сюда бы еще перенести бы то, что накопилось...

А насчет ПВО: ИМХО, вопрос лежит в плоскости отношений ВВС и ВМС. Слова Геринга:"Все, что летает, это мое!" не бравада. Ведь авиации флота, как таковой, у немцев не было: что выделят, то и пользуют. А что выделят при таком подходе, см.выше. К тому же ночники, должно быть, нужны были в ПВО Рейха. Ведь опять-таки, Геринг вещал, что "Ни одна бомба не упадет на Рейх!". А обеспечить ПВО лодок он не обещал.
И еще, точнее, вдобавок: инерция мышления,или, по-нашему, головокружение от успехов-ведь первые успехи были достигнуты без этого, силами только ПЛ. А когда ситуация изменилась, уже не было времени на организацию какого-либо взаимодействия, да и ресурсов(материальных).

Всех, кто увидит сообщения, достойные переносу сюда - прошу направялть мне их адреса приватом.

Лорд Денвил - Как я понимаю здесь будем обсуждать чисто исторические аспекты?

[Eugen Denitz]

У немцев были радилокаторы,в принципе ими можно было обнаружить пресловутые самолеты Берегового командования.Они были на истребителях ночной истребительной авиации,на кораблях...Ничего вроде бы не мешало осуществить прикрытие,однако...Они много чего могли сделать,но к лучшему что не сделали

[6./JG54_13th]

на лодках тоже были локаторы... на сколько я понимаю, это их неспасало.
а ночников сначала наводили с земли. Тем более, маршруты примерно известны, высоты тоже, районы атак тоже не секрет...

[Karan]

сложно представить патрулирование в заливе. Либо истребители должны точно знать где их лодки, но тогда они демаскируют их, либо распылять ровным слоем эти 2 эскадрильи по всему заливу, сомнительная тактика.

Не соглашусь: демаскировки не существовало. Сами подводники постоянно упоминают о том, что последний брестский "биндюжник" знает, когда и кто выходит в море. Это раз. Во-вторых, Энигма была уже не девушкой , потому секретов быть не могло. И еще: патруль истребителей, конечно, демаскирует,ну, например, переправу, но он же не дает воспользоваться плодами этой демаскировки.Тем самым обеспечивая выполнение ею, переправой, боевой задачи!

Тут, мне кажется, еще нужно иметь ввиду, кроме Геринга и его асов, еще одно: о судьбе дочки Энигмы папа долго не знал, а потому, слишком много списывалось на случайности. Время, вот что было упущено! Как говорят, "знать, где упасть..."

И вопрос(стал подзабывать матчасть): а не лучше ли были бы ФВ-190?
Все-таки над морем у союзников не У-2 летали, бортовой залп важен. Как у них с дальностью?

И крайнее. Вспомните ситуацию на Черном море, где наш флот не мог носа толком высунуть, а если высовывал, то попадал под раздачу. Хотя у нас были и Пе-3, и Як-9Д. Там немцы смогли.
Как такая параллель?

[Lord Denvil]

Лорд Денвил - Как я понимаю здесь будем обсуждать чисто исторические аспекты?

Ну, как-то так... Я вообще не думал, что тема наберет такой размах... Но раз есть интерес - то это только к личшему.

[Lord Denvil]

Не соглашусь: демаскировки не существовало. Сами подводники постоянно упоминают о том, что последний брестский "биндюжник" знает, когда и кто выходит в море. Это раз. Во-вторых, Энигма была уже не девушкой , потому секретов быть не могло. И еще: патруль истребителей, конечно, демаскирует,ну, например, переправу, но он же не дает воспользоваться плодами этой демаскировки.Тем самым обеспечивая выполнение ею, переправой, боевой задачи!

Согласен полностью! Пусть каждый Либератор знает где лодка идет - что ему от этого толку, если он всеравно атаковать не может...

И вопрос(стал подзабывать матчасть): а не лучше ли были бы ФВ-190?
Все-таки над морем у союзников не У-2 летали, бортовой залп важен. Как у них с дальностью?

Лучше, чем что? Ночные 190 только в самом конце войны появились. У 109 с подкрыльевыми пушками - тоже залп не слабый.
Насчет дальности - и 190 и 109 могли нести ПТБ.
Но лучше для этой задачи всетаки 110/210/410 подходили-бы. И дальность на месте и залп - мало не покажется и радар есть куда ставить

[Mirage]

Лучше, чем что? Ночные 190 только в самом конце войны появились. У 109 с подкрыльевыми пушками - тоже залп не слабый.
Насчет дальности - и 190 и 109 могли нести ПТБ.
Но лучше для этой задачи всетаки 110/210/410 подходили-бы. И дальность на месте и залп - мало не покажется и радар есть куда ставить

одно только плохо - "а теперь со всем этим барахлом мы попытаемся взлететь" (с) анекдот...
Маневренность то не ахти... Против Спитов и Мустангов...

[Lord Denvil]

одно только плохо - "а теперь со всем этим барахлом мы попытаемся взлететь" (с) анекдот...
Маневренность то не ахти... Против Спитов и Мустангов...

Дык над Бескайским заливом Либераторы без прекрытия летали. А если-б появилось прекрыпие - так тяжелые "убийци Либераторов" бы прикрывались 190-ками.

Кстати, сей факт кроме всего прочего-бы означал ослабоение охранения бомберов, которые совершали налеты на Германию и усиленные их потери.
Кроме того, если-бы в Атлантику прорвалось больше лодок, то пошло бы на дно больше транспортов, которые везли эти самые Мустанги, сырье для строительства Спитов, а главное - бензин про оба...

[Karan]

Я снова про Черное море. Смотрите: набрать флот, равный нашему, нереально: ни румыны, ни У-боты не помогут. Остается одно(мины не берем): авиация! И ведь справились. Даже эвакуация из Крыма, казалось бы, провальная по сути, прошла успешно, более чем.
И чем ответили мы? Прикрывался флот в набеговых операциях? Судя по потерям, не очень. Перекрыли путь из Севастополя? Нет. Было согласование между авиацией ЧФ, армией и морскими силами. Ну, судя по результатам, не очень. Я не виню-значит, были причины?
Какие? Ведь задача прикрыть флот и добиться ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства на Черном море была решаема(особенно начиная с 43 года). И, ИМХО, с меньшим количеством неизвестных, чем у немцев с Бискаем и вообще.
Но ведь не получилось? Почему?

[Karan]

Как совсем недавно признались американцы оказывается они уже читали Энигму в 1942 году, и за пять месяцев выследили и уничтожили семь «телочек»(XIV) с помощью авиации к ноябрю осталась одна в Бресте. Потери их привели к невозможности действовать семеркам у берегов Америки. Все это я так понимаю, держали в секрете что бы коды немцы не меняли кардинально.
Fw-190 барахло! Это что, вот в 1943 году один канадец на дирижабле потопил подлодку, номер с-час не вспомню, даже наградили его чем-то.
P.S. А тема: «Подводная война - тактика и стратегия» то дублирующая.

Насчет американцев-как говорил Макарыч, "в ставке Гитлера все малахольные". Они все знают, все учитывают: благо, пример перед глазами. Я к чему-семерки ходили к Америке и без дозаправки: от командира и экипажа зависело-у Блэйра таких эпизодов тьма. Более того, заправка не считалась уж таким прям суперсредством. Помогало, да, но не панацея!
По фоккеру-на чем основано, британцы, помнится, не сильно рады были его появлению?
А насчет дирижабля-бывает. И машины на палубу падали, и глубинные бомбы, которые разбивались при прямом попадании или не срабатывали.
В корейскую войну, вон, амеры "свистки" теряли при перехвате По-2.
На войне, как на войне!

Насчет дубля-так половина веток по Хантеру дубли. Ничего, живем.

[Mirage]

Дык над Бескайским заливом Либераторы без прекрытия летали. А если-б появилось прекрыпие - так тяжелые "убийци Либераторов" бы прикрывались 190-ками.

Действие вызвало бы противодействие и контрмеры.

Кстати, сей факт кроме всего прочего-бы означал ослабоение охранения бомберов, которые совершали налеты на Германию и усиленные их потери.

И отвлекло бы соответсвующие силы от перехвата этих самых бомберов.

Кроме того, если-бы в Атлантику прорвалось больше лодок, то пошло бы на дно больше транспортов, которые везли эти самые Мустанги, сырье для строительства Спитов, а главное - бензин про оба...

Это да. Но не вышло же... Я не думаю, что немцы были настолько глупы, чтобы не догадаться до этого. Значит есть фаторы, которые нам не известны. Хотя, человеческий фактор тоже отрицать нельзя... Ну не любили друг друга "Папаша" и Геринг.

[Mirage]

P.S. А тема: «Подводная война - тактика и стратегия» то дублирующая.

Дублирующая что? Здесь рассматривается именно исторический (а не игровой) аспект ВМВ.

[6./JG54_13th]

то что лодка вышла еще ничего противнику не дает, ее еще найти надо, а вот наличие авиации в определенном месте говорит однозначно, что там можно найти.
Сколько скорость лодки? ну выжмут они 18 узлов, при такой скорости никаких дополнительных баков не хватит. Вспомните прорыв германских кораблей через Ла-Манш(название операции не помню), там целые соединения непрерывно, сменяя друг друга, несли дежурство. В случае с лодками возникла бы необходимость в подобной тактике, но боюсь у люфтваффе столько сил в наличии на побережье Франции небыло.

[Karan]

то что лодка вышла еще ничего противнику не дает, ее еще найти надо, а вот наличие авиации в определенном месте говорит однозначно, что там можно найти.
...но боюсь у люфтваффе столько сил в наличии на побережье Франции небыло.

Это да-надо иметь под руками численность JG и знать, была ли возможность их усиления.
А насчет наличия авиации-неа, не факт. Летит либер или Уитли, видит мессера или ФВ-200. Что он доложит? Вижу самолет противника, значит где-то рядом лодка?! Допустим. Потребуют уточнить, где. А ему не до этого, отбиться бы. Хорошо, если отбился, то что он сможет доложить? Ничего, потому что лодки он не видел и не знает вообще, была ли она!
Ну а если не отбился, то и так понятно. Хотя для командования не очень: кто сбил-лодка, самолет. И вообще, а был ли мальчик?
Нет, еще раз. Любое воздушное прикрытие повышает шансы того, кого прикрывают, на порядок! Была бы задача поставлена!

И,между прочим, умные люди в Рейхе это понимали. Читал Галланда, понравилась его мысль о том, что(как помню) "Советы не умели использовать авиацию как самостоятельный вид ВС. Они подчинили авиацию нуждам сухопутных войск и в этом преуспели!" Вот где собака зарыта-пусть Хартманы и пр. сбивают по 300-500 самолетов каждый, пусть горячие финские парни втроем отбивают налеты на Хельсинки, уничтожая все,что летит-это бесполезно. Ибо пока(анекдот) "сборная Германии в полном составе гоняется за несчастным Кацем, Бесчастных(так в тексте) забивает 99-й гол в пустые ворота".
Авиация выполняет задачу по поддержке наземных сил. Как бы ей не мешали и чего бы это не стоило!
А когда "лебедь, рак и щука", да плюс все настолько круты, что каждый готов решить войну в одиночку, да еще плюс СС, которые вааще - скажите, положа руку на сердце, могла эта команда, да с таким тренером, выиграть войну; не битву, не кампанию, а войну?

[6./JG54_13th]

конечно, так обстрактно мы можем долго рассуждать, но думаю надо учесть еще один момент. Бискайский залив был не единственным местом гибели лодок. Действия союзников логичны, есть база, значит нужно искать в ее районе, но они этим не ограничивались. Почитал материал по ссылке приведенной в первом сообщении темы, лодки атаковались по все Атлантике и, мне показалось, потери от эскорта конвоев примерно равны потерям в заливе. Наличие прекрытия отодвинуло бы(хотя это спорный момент) союзников дальше от берега, это, безусловно, повысило бы шансы лодок выйти в заданый район, но облегчило бы это им жизнь? Сомневаюсь.
Итоги войны закономерны, на мой взгляд, начиная с 43-го это была агония. Перед смертью не надышешься, если бы немцы и добились локального успеха в Бискайском заливе, то это не сильно бы повлияло на исход битвы за конвои.

[Tangar]

Авиация выполняет задачу по поддержке наземных сил. Как бы ей не мешали и чего бы это не стоило!
А когда "лебедь, рак и щука", да плюс все настолько круты, что каждый готов решить войну в одиночку, да еще плюс СС, которые вааще - скажите, положа руку на сердце, могла эта команда, да с таким тренером, выиграть войну; не битву, не кампанию, а войну?

Нет что врезультате и имеем
Поповоду бискайского залива... я долго не понимал почему не организовать прекрытие? ведь сколько потерь было это п.. кошмар!!
а потом вспомнил... это ведь началось конец42го начало 43го?!
...."К концу 1942 года возрастающея эффективность дневных налетов амереканских тяжелых бомбардировщиков вынудила истребительные эскадры JG2 и JG 26 (командар последней Адольф Галанд) прекратить налеты на Великобританию и полностью переключится на функции перехвата.
.... Начиная с1943года, самой большой опасностью для Третего Рейха стали бомбардировки союзной авиации промышленных центров и городов Германии. Основные силы Люфтваффе, а также наиболее опытные пилоты были использованы в боях с В-17, В-24, "Ланкастерами" и истребителями соправождения."
ЭВИ "Военные летчики асы Второй Мировой войны"

[6./JG54_13th]

еще один вопрос:
если это где-то уже обсуждалось, прошу сильно не ругаться, а подсказать где искать.
Читая "Стальные гробы" обратил внимание: "Затем 3 августа мы получили из штаба радиограмму, самую важную с начала перелома в подводной войне в пользу союзников. «Всем подлодкам, патрулирующим в море. Немедленно выключить «метокс». Противник перехватывает его сигналы. Хранить радиомолчание до дальнейших указаний». Предупреждение штаба поступило на «У-230» вовремя. Но оно оказалось слишком запоздалым для почти сотни наших подлодок, потопленных до него. Мы вдруг осознали, что в своих попытках спастись прибегали к устройству, которое раскрывало наши координаты столь же явно, сколь горящие лампочки высвечивают рождественскую елку. Недели и месяцы мы посылали противнику приглашения на свои собственные похороны. Новость была чудовищной. Она делала наше выживание еще более проблематичным."
Если я правильно понял, то "метокс"-это приемник, который должен сообщать о наличии работающего по близости радара противника. Если это так, то как он мог демаскировать лодку? Если это радар, то немцы не моги не знать о пеленгации их сигнала, т.е. появление самолетов не должно было быть неожиданостью. Просветите пожалуйста.

[Eugen Denitz]

Станция радиотехнической разведки "Метокс" сигнализировала о работе британской дециметровой РЛС типа ASV I.Когда союзники приняли на вооружение новый локатор типа ASV III,работавшей на волне 10.5 см,"Метокс" стал бесполезным,и никак не сигнализировал об излучении радара.Дальше цитирую:"...Несмотря на то,что практически сразу же исправный экземпляр работоспособной ASV III попал в руки немцев (на этот раз он был найден в остове бомбардировщика «Стирлинг», сбитого в районе Роттердама),первые предположения были связаны с обнаружением излучения самого «Метокса».Проведенные испытания показали,что антенна сама сильно излучает и ее работа может фиксироваться летящим на высоте 2000 м самолетом на расстоянии в 50 км.13.8.1943 г. BdU запретило использовать «метоксы», что, однако, никак не повлияло на уровень потерь."

[Hirurg]

Нашёл тут интересную книгу, а именно взгляд на подлодки с противоположной стороны-стороны противника. Прочитав почерпнул для себя много интересного.

[6./JG54_13th]

Станция радиотехнической разведки "Метокс" сигнализировала о работе британской дециметровой РЛС типа ASV I.Когда союзники приняли на вооружение новый локатор типа ASV III,работавшей на волне 10.5 см,"Метокс" стал бесполезным,и никак не сигнализировал об излучении радара.Дальше цитирую:"...Несмотря на то,что практически сразу же исправный экземпляр работоспособной ASV III попал в руки немцев (на этот раз он был найден в остове бомбардировщика «Стирлинг», сбитого в районе Роттердама),первые предположения были связаны с обнаружением излучения самого «Метокса».Проведенные испытания показали,что антенна сама сильно излучает и ее работа может фиксироваться летящим на высоте 2000 м самолетом на расстоянии в 50 км.13.8.1943 г. BdU запретило использовать «метоксы», что, однако, никак не повлияло на уровень потерь."

спасибо.

[Hollywood]

Я снова про Черное море. Смотрите: набрать флот, равный нашему, нереально: ни румыны, ни У-боты не помогут. Остается одно(мины не берем): авиация! И ведь справились. Даже эвакуация из Крыма, казалось бы, провальная по сути, прошла успешно, более чем.
И чем ответили мы? Прикрывался флот в набеговых операциях? Судя по потерям, не очень. Перекрыли путь из Севастополя? Нет. Было согласование между авиацией ЧФ, армией и морскими силами. Ну, судя по результатам, не очень. Я не виню-значит, были причины?
Какие? Ведь задача прикрыть флот и добиться ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства на Черном море была решаема(особенно начиная с 43 года). И, ИМХО, с меньшим количеством неизвестных, чем у немцев с Бискаем и вообще.
Но ведь не получилось? Почему?

Я думаю, главное было в доктрине, которая уже проходила здесь - "все на поддержку действий сухопутных войск". А так как и авиация, и флот выполняли задачи в основном в интересах сухопутчиков, то об организации воздушного прикрытия флота в штабах наземных армий как-то не думали... У них там во флоте есть полк истребителей, вот пусть и прикрывают сами себя!

Да и флот занимался совсем не тем, чем надо заниматься флоту - не вражеские корабли и транспорты топил, а, кроме поддержки сухопутных операций, использовался в роли быстроходных или невидимых транспортов. Вспомните рейды лидера "Ташкент" в осажденный Севастополь в роли санитарного транспорта и использование подводных лодок в роли танкеров.

Да была тяжелая обстановка, да, это были героические деяния, - но использовать самый скоростной, самый вооруженный лидер эсминцев в роли транспорта - это, по-моему, перебор!

[Цикада]

IMHO: ну, Германия открыла очень много фронтов. Вот самый первый пост:

Читаю Стальные гробы (и не только их!) и неперестаю удивляться

...

Вернер как раз писал, что проблема с самолетами стала катастрофической не сразу, а постепенно... На Восточный фронт надо самолеты? Надо? В битве за Британию выйграли "томми"? Они.. В общем, я к чему веду: страна воюет по-полной, потихонечку выдыхается, а противники (всмысле союзники, а млин запутался: Англия, США, СССР...) увеличивают свои войска. Тем более, Англия вполне могла какое-то время сконцентрироваться на выпуске одних только самолетов (США в начале войны, а может и раньше, точно не знаю, арендовала у ЮКей порты на Бермудах а заплатила.. 50 кораблями) да и не надо забывать о расстоянии полета..
Честно скажу(только имха): стратегия у-ботов на то время была крайне рискованной и почти наверняка обреченной на провал.. Точнее, если бы события развивались так:
1. морская блокада Англии (что и было)
2. проведение (удачное) операции "Морской лев" после "Дюнкеркского чуда"
3. Победа войск вермахта на острове.

то все было бы хорошо, а при затянувшейся войне у-боты были неудачным оружием. Это имха.

Сами подводники постоянно упоминают о том, что последний брестский "биндюжник" знает, когда и кто выходит в море.

Угу. Кречмер описал историю в духе "всё было бы смешно елси бы всё не было так грустно" Сидел он вместе с Прином и Шепке (учились вместе, так и познакомились) в ресторане Лорьяна, по-моему. Во Франции точно, город не помню. Так вот, Шепке поспорил, что официанты знают о времени выхода каждого У-бота. Позвали официанта, он выдал примерное время выхода Кречмера, а насчет Прина сказал, что не знает еще. Кречмер действительно очень скоро получил приказ о выходе, причем именно в то время, которое назвал официант.
А терерь представьте себе: сколько официантов, грузчиков, работников портов были завербованы "маки", которые в свою очередь передавали всё в Англию?