Ну и я добавлю. Разговаривал с мужиком который служил на Ганшыпе (ВВС США Вьетнам) и он мне рассказал что один раз они работали по заданному квадрату. Ганшып который их заменил в тот день был сбит после всего лишь 5яти минуты их замены в том же квадрате. т.е. если бы они опоздали на 5 минут, то ему была бы хана. Он сказал, что ЗРК сбил второй Ганшып.
"Свой среди чужих, чужой среди своих."
Читал , читал...Сообщение от Максимка
Только не сказано там из какого источника данные по потерям.
Винд приводил официальные данные по потерям израильских ВВС , думаю
с этими данными получится много нестыковок.
В любом случае , я рассказал (c чужих слов , но не верить у меня нет никаких оснований) как в реале используют "шилки".
В условиях той войны , при крайне высокой плотности ПВО над Суэцким каналом и перечисленных выше причин - ничего удивительного что "шилки" добились определенного успеха.
Тем более что одной из главных целей израильской авиации были "квадраты" , наделавшие столько шуму в первые дни войны , а "шилки" применялись не столько для прикрытия танковых подразделений , сколько для "охраны" "квадратов".
В любом случае - 90% применения "шилок" - визуальная (без РЛС) стрельба с коррекцией по трассам.
Гораздо лучше.
Упомянутый мной приятель как раз готовился на "Тунгуску" в училище (Смоленский институт ПВО) и начинал службу на ней.
В 2х словах :
Что хорошего :
- С "шилкой" никакого сравнения - "Тунгуcка" гораздо лучше , кроме работы по наземке.
- Радары в целом толковые [насчет помехозащищенности сказать ничего не может , только что есть система СДЦ] и поисковый и сопровождения , хотя последний применяют реже.
- Пушки - красота. Мощные , надежные , дальнобойные , долго не перегреваются.
- Прицелы нормальные - и по наземке и по воздуху работают хорошо.
-Подвеска хорошая , ход плавный , есть стабилизатор - с ходу стрелять вполне реально.
- Заряжание пушек удобнее чем на "шилке".
- В машине гораздо удобней и комфортней чем в "шилке".
На учениях вертушки "сбивали" уверенно (при визуальной видимости , ночью не работали т.к. и вертухи ночью не летают) , с самолетами по его словам гораздо сложней.
Что плохого :
- Обратная сторона мощности пушек - cильная тряска при стрельбе - из-за этого часто бывают проблемы с РЛС , которые вообще довольно капризны [может это из-за неграмотной эксплуатации ?] .
- Много проблем с эксплуатацией шасси , но это скорее от нашей бедности.
- Ракеты - не очень. Большие мертвые зоны , невозможность стрельбы при сильном задымлении/запылении/осадках (вероятно из-за оптической обратной связи) , по бронецелям (как придусматривали конструкторы) никогда не стреляют - неэффективно.
Помимо "идиотизма" и некоторого отставания в этой области в целом , нужно отметить что постановка помех РКСН УР малой дальности (к которым относятся и ПЗРК) - нетривиальная задача.
Радиолинии передачи команд работают очень недолго , имеют высоконаправленные антенны почти без боковых лепестков , широкий рабочий диапазон , реальное положение ракеты отслеживается по обратной связи , применяются другие меры по повышению скрытности и помехозащищенности.
Вообще все это особенно справедливо для ракет малой дальности , в ЗРК большой и средней дальности РКСН сейчас применяется только как вспомогательная - там проблем с помехозащищенностью гораздо больше.
Справедливости ради нужно отметить что и американцы только совсем недавно (2я половина-конец 90х) разработали подобную систему (против "торов" ,"тунгусок" , ПТУР "штурм" ), об эффективности которой лично я могу только догадыватся.
У нас небыло.
У американцев был "Хок" - сильно лучше всех модификаций С-75х.
Да и "Найк-Геркулес" ИМХО значительно сильнее С-75 во всем кроме мобильности , где имеется примерное равенство.
А С-75 - именно "дура" , когда речь идет о борьбе с низколетящими целями.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Зачем ему ТА артиллерия? Накрыть банду VC? Сколько стоит один ганшип, и сколько на эти деньги можно набрать 24-х? Они бы сделали один заход, вломив НУРСами и сбросив по парочке бомб, а потом один бы сел и забрал десант а второй поливал то что осталось из 30мм-х пушек. Вот и все дела...
A long time ago in a galaxy far, far away....
Уважаемое издание, но...
Только по удару авиации Израиля 5.06.67г есть другие цифры потерь-
44 самолета, из них-от ЗРВ-9 с-тов, от ЗА-35 с-тов.
Общие потери Израиля:
В возд. боях- 55
От наземных средств ПВО-140
Уничтожено на земле- 18
Небоевые потери- 13
Неустановленные причины-36
Игого-262
Могу дать эффективность средств ПВО(расход ракет на 1 сбитый)
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
Источники те же, которые утверждают, что при залпе РСЗО "Смерч" задняя часть машины на 1,5 метра влево-вправо скачет?
Si vis pacem - para bellum!
В C-130 вмещается намного больше чем в 24-ый. "Ирокезы" у США и так были во Вьетнами и прикрыть могли и ракеты метнуть - но как говорится для каждой мисси свой разклад.
Во-первых, калибр 23 мм не очень подходит для стрельбы на большие высоты, а АС-130 совершенно не нужно летать НИЗКО. Баллистика даже 20 мм, не говоря уже о больших калибрах позволяет сверху вниз достаточно точно плевать по выявленным целям. ПРицельный комплекс этому очень даже способствует. ИР-ракеты летят долго, плюс практически неограниченный запас ловушек... более серьезных средств ПВО у партизан нет. А если это не совсем партизаны, так ПВО давить есть кому и чем.
С другой стороны ганшипы во Вьетнаме несли потери от ЗА среднего калибра, не помню точно, но по-моему с РЛ наведением. Но с тех пор анти-ПВО далеко вперед ушло...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Правда и ПВО тоже на месте не топталось...
Si vis pacem - para bellum!
Если считать "теме же источниками" слова людей которые непосредственно
эту технику эксплуатируют , а не рекламные открытки и интернет-мурзилки , то да.
Если интересуют конкретные люди , то они конечно разные.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
...перебив при этом половину своих.
Ганшип способен вести огонь с недостижимой для НУР точностью. И повторюсь, способен в отличие от любых других боевых ЛА воздействовать на цель непрерывно, а не эпизодически, заходами.
Именно поэтому они и появились, и применяются до сих пор.
Mortui vivos docent
Плюс психологический эффект от такого прессинга. Любая стреляющая точка тут же засекается и накрывается веселой стайкой 30 мм снарядов.
А то и главным калибром.
Вот и представь себя на месте потенциальной цели ганшипа... Shift-Enter уже не нажмешь.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Добрый день.
Это, как я понял, потери Израиля в 73 по версии арабов?
Вообще, обычно считается, что о потерях лучше знает тот, кто их несет.
Добрый день.
Вообщем понятно.
Неплохо.Гораздо лучше.
Упомянутый мной приятель как раз готовился на "Тунгуску" в училище (Смоленский институт ПВО) и начинал службу на ней.
В 2х словах :
Что хорошего :
- С "шилкой" никакого сравнения - "Тунгуcка" гораздо лучше , кроме работы по наземке.
- Радары в целом толковые [насчет помехозащищенности сказать ничего не может , только что есть система СДЦ] и поисковый и сопровождения , хотя последний применяют реже.
- Пушки - красота. Мощные , надежные , дальнобойные , долго не перегреваются.
- Прицелы нормальные - и по наземке и по воздуху работают хорошо.
-Подвеска хорошая , ход плавный , есть стабилизатор - с ходу стрелять вполне реально.
- Заряжание пушек удобнее чем на "шилке".
- В машине гораздо удобней и комфортней чем в "шилке".
На учениях вертушки "сбивали" уверенно (при визуальной видимости , ночью не работали т.к. и вертухи ночью не летают) , с самолетами по его словам гораздо сложней.
Что плохого :
- Обратная сторона мощности пушек - cильная тряска при стрельбе - из-за этого часто бывают проблемы с РЛС , которые вообще довольно капризны [может это из-за неграмотной эксплуатации ?] .
- Много проблем с эксплуатацией шасси , но это скорее от нашей бедности.
- Ракеты - не очень. Большие мертвые зоны , невозможность стрельбы при сильном задымлении/запылении/осадках (вероятно из-за оптической обратной связи) , по бронецелям (как придусматривали конструкторы) никогда не стреляют - неэффективно.
Правда на Авиабазе писали об астрономический цене Тунгусок - $25 млн за штуку. Как вы это можете прокоментировать?
Вот-вот.У нас небыло.
Смотря в каких условиях.У американцев был "Хок" - сильно лучше всех модификаций С-75х.
Досягаемость по высоте и дальности у С-75 выше.
Гм. Вообщем - да. Но о его реальной боевой эффективности остается лишь гадать, он нигде не воевал и видимо уже не повоюет (если конечно сев. корейцы внезапно на Сеул не пойдут).Да и "Найк-Геркулес" ИМХО значительно сильнее С-75 во всем кроме мобильности , где имеется примерное равенство.
Тогдашние ЗРК по николетящим целям не особо стреляли.А С-75 - именно "дура" , когда речь идет о борьбе с низколетящими целями.
Я был уверен в таком ответе или приблизительно таком ответе, потому сразу и написал:
Так может быть все-таки прокомментируете, почему на видео не видно, как задняя часть РСЗО скачет на 1,5 метра влево-вправо? И расстояние и ракурс здесь не причем - смещение на 1,5 метра слишком значительно, чтобы его не было заметно. На открытке это, естественно, можно скрыть, на видео - гораздо сложнее. Но возможно, вероятно...
P.S. Если эксплуатант отвинчивает от противотанкового орудия прицел - "чтобы не украли", а потом целится через ствол - естественно, процент попаданий у него будет невысоким. А виноваты, естественно, будут разработчики орудия - как они могли такое никчемное изделие на вооружение пропихнуть! Только вот что можно будет сказать по поводу такого эксплуатанта?
Крайний раз редактировалось sdm; 26.10.2005 в 00:46.
Si vis pacem - para bellum!
Привет!
Не обязательно виноват экусплуатант. Бывает так, что в реальной жизни по-другому работать на данном изделии просто нельзя. И здесь виноваты будут разработчики.
Нельзя - в смысле: оставь прицел на месте - его пропьют в ближайший выходной? Я сам много раз видел, как с системы демонтируются сложные дорогие узлы по принципу: "Ну его к черту - пропадет - а мне отвечать. Пусть уж на складе под охраной лежит. А если со склада пропадет - так пусть у завсклада голова болит". Вот и эксплуатируется полуразукомплектованная техника. Зато когда к учениям или очередной показухе одну единицу полностью собирают - выясняется, что личный состав не умеет работать с половиной систем - ведь они их и руками не щупали - привыкли "через ствол целиться". Один раз сам видел, как приезду большого начальства (и потенциальных покупателей) по всей части велись поиски того, кто еще не забыл как ПРАВИЛЬНО эксплуатировать систему. И это было не в глухом таежном гарнизоне, а в МВО! Другой пример: представители разработчика, присутствовавшие на учениях обнаружили, что определенные компоненты системы не только не задействуются при учебных стрельбах, но и вообще не достаются из ящиков, хотя, и доставляются на полигон! Естественно, заинтересовало - почему так? А солдат-срочник простодушно ответил: "А зачем? Тут стрельбы на полчаса, а мне потом целый день его чистить, проверять и консервировать до следующих учений". Ну и куда мы уйдем с таким подходом? А ведь с точки зрения этого солдата - система наверняка - полное д...мо, т.к. стреляет 30 мин., а потом день чистки, упаковки и т.д. - геморрой, одним словом - куда только разработчики смотрели? С таким подходом недалеко до того, чтобы не поддомкрачивать ПУ перед боевым применением... А на иного посмотришь и подумаешь - такому лучше вообще в руки не давать - он стальной шарик от подшипника сломать сможет...
Обидно, блин - ведь проходили уже все это - в 30-х годах тоже носились с идеей "ресурсосбережения техники", и учили уставы по сотому разу вместо того, чтобы стрелять, летать и ходить в море. А в 41-м горели в танках со сбереженным ресурсом...
P.S. Я не спорю: разработчики, тоже иногда косяки допускают - но я далек от мысли, что АБСОЛЮТНО ВСЕ системы ВВТ, стоящие на вооружении не соответствуют предявляемым требованиям... А вот то что довольно часто уровень культуры эксплуатации техники у нас далек от совершенства - видел своими глазами.
Крайний раз редактировалось sdm; 26.10.2005 в 02:00.
Si vis pacem - para bellum!
Действительно, АС-130 это так называемый проект "Ганшип 2". Я и правда немного ошибся в предыдущем посте - было сбито 6 машин АС-130 в ходе боевых действий. Из них 5 модификации АС-130А и 1 модификации АС-130Е (кстати, это была первая модификация с пушкой калибра 105-мм). Про эффективность и амеровскую систему зачета уничтоженных машин хорошо написано в статье на аирворе http://win.www.airwar.ru/enc/attack/ac130.html - был проведен тест. Атаковали 8 машин, причем экипаж доложил об уничтожении 5 машин и тяжелом повреждении 3. Реально было уничтожено 2, 2 тяжело повреждены, 3 легко повреждены, одна осталась на ходу. Смотрите сами - реально выходит примерно половина от заявленных пилотами цифр.
А можно ссылке про упоминание о том, что вертолет был свой?
Я не знаю сколько она стоит.
Сомневаюсь что 25млн - это через чур.
Но думаю немало и сильно больше "шилки".
О запредельной стоимости слышал от тех же людей насчет "Бука".
По словам ребят комплекс отличный , но очень дорогой.
Подтвердить или опровергнуть эти слова не могу.
По высоте да.Смотря в каких условиях.
Досягаемость по высоте и дальности у С-75 выше.
Другое дело что потолка "хоков" хватало для поражения всех целей кроме МиГ-25Р/РБ.
Все остальные приимущества - за "хоком".
По дальности реально почти одинаково - особенно если учесть
более оптимальную с точки зрения энергетики траекторию ракеты "хока".
У "импровд хока" дальность даже больше чем у "Волхова" неговоря про более старые модели 75ки.
Или китайцы на Тайвань.Но о его реальной боевой эффективности остается лишь гадать, он нигде не воевал и видимо уже не повоюет (если конечно сев. корейцы внезапно на Сеул не пойдут).
"Хок" отлично стрелял.Тогдашние ЗРК по николетящим целям не особо стреляли.
С-125 который не успел повоевать (хотя мог бы)
во Вьетнаме - неплохо работал , хотя ИМХО тоже был похуже "хока".
"Куб" (правда он был еще "сырой" - доводили его мучительно и долго) -
тоже в принципе мог бы поучаствовать под конец войны - с поражением низколетящих целей у него было все в порядке.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
В том конфликте была куча наших посредников. И наши цифры с арабскими не стыкуются. Иначе эффективность ЗРВ, по арабским данным, была бы выше 100%
А у них- ниже среднего. Главная причина даже не плохая подготовка, а, как это ни обидно, элементарный страх. Просто боязнь включать станцию. Даже ЗА крупнокалиберная у них работала хуже тех же Шилок-
просто боялись включать СОН, и работали по цели визуально. Естественно, я не говорю про все случаи, но в донесениях наших советников - эти факты просто пестрят.
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
Совершенно согласен.
sdm во многом прав насчет эксплуатации , но примеров когда "виноваты разработчики" - очень много.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Я не стал коментировать эту фразу , потому как мне показалось что эта
шутка или по крайней мере ирония - несмотря на отсутствие смайликов.
То что это "рекламный ролик" способный убедить несведущего человека
в офигенной крутизне оружия - очевидно.
Я таких роликов видел немало , в том числе и о технике знакомой мне не только со слов людей в компетентности которых я не сомневаюсь.
Какие коментарии хотим получить ?
Версии про "фотожоп" , бетон , дым/пыль за которым скрывается машина , то что стрельба ведется одиночной ракетой или еще что-нибуть ?
Зачем ?
Я привел мнение человека непосредственно эксплуатировавшего "смерч"
, учавствовавшего в стрельбах , имеющего боевой опыт на "ураганах" о которых он более высокого мнения.
Считаю его специалистом в своем деле.
В этом есть немалая доля правды , но тем не менее примеров когда эксплуатация и тем более боевое применение ведется не совсем так как задумывали (а главное смогли реализовать !) разработчики - предостаточно.
Есть желание послушать "правду жизни" из моего личного опыта - плиз в приват или асю - чтобы народ не расстраивать....
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
С-125 не мог повоевать во Вьетнаме только по одной причине- не было его там. Они были поставлены уже в период заключения мирных соглашений с США. А воевали там только Двина - сначала СА-75, потом СА-75М и СА-75МК. Хотя уже были у нас и С-75 Десна, и С-75ВМ Волхов со значительно лучшими характеристиками.
Интересно, по каким критериям Вы сравниваете Хок и 75?
75- это высотный комплекс. Хок же работал до 11 км по высоте.
Сравните его с С-125М, принятым на вооружение в 70 году - высота от 50м до 18 км.
И насчет Куб-Квадрата- можно поподробнее насчет его сырости в конце 60Х? То, что он модернизировался? Так его клон Бук до сих пор модернизируется
Так что разрешите с Вами не согласиться.
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
Я об этом и сказал
Тем не менее "хок" (не говоря уж про "усовершенствованный хок") в целом лучше "Волхова" во всем кроме потолка , который на практике не особо то нужен был , о чем я упомянул.
Мобильность , канальность по цели , время реакции , границы поражения целей (имются ввиду нижняя и ближняя) , помехозащищенность , точность СН , удобство и простота эксплуатации , массо-габаритные размеры ракет и оборудования , качество радиотехнических средств комплекса.
2жды упомянул об этом.
В том то и дело что высотный...
Нижняя граница поражения у "Двины" - 3000м (как у "найк-геркулеса" с в 3 раза большей дальностью) , у "Волхова" - 1000м (гораздо позже довели до 500м) , у "Хока" - 30м.
Недолго думая отсылаю к известному ресурсу : http://pvo.guns.ru/s125/s125.htm
Про "хок" можно почитать там же , хотя статья слабая - в ЗВО например
можно встретить гораздо лучше.
Я читал не только ЗВО.
В широкой продаже есть книга "Комплексы ПВО сухопутных войск" - там очень хорошо описана конструкция , история создания и применения "Куба" (и не только) , есть и другие источники - например спецвыпуски журнала "Техника и вооружение".
Это никакой не клон - принципиально разные по конструкции комплексы.Так его клон Бук до сих пор модернизируется
Аналоги тактические , но не технические.
Ну да , и что ?
И кстати , время реакции - секунды а не минуты ...
Хотя наверно ты просто очепятался.
А вообще "Куб" для своего времени - очень хорош.
MIM-23 "Хока" имеет комбинированую СН - на маршевовом участке используется помехозащищенная система с "грубым" наведением по радолучу (сначала по широкому , потом по узкому) с последующим полуактивным радиолокационным наведением.
Так что - мимо.
Кстати именно такую же систему наши решили применить на "Кубе" (до этого все наши ЗУР были радиокомандными),
однако долго не получалось...
С чем конкретно ?
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
а что будет с Хоуком, если самолеты будут заходить на него с разных направлений? В 1982 году британские ЗРК (автоматику) (корабельные ЗРК правда) просто "клинило" от таких приемов аргентинских ВВС..
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Буду отвечать кусками.
Про ус.Хок не стоит говорить . В каком году он принят?:-)
Я говорю, не стоит путать божий дар и яичницу. Комплексы эти- РАЗНЫЕ.
И даже если их сравнивать, все равно:
Мобильность- Хок выпускался в 3х вариантах СТАЦИОНАРНОМ, БУКСИРУЕМОМ и САМОХОДНОМ. И даже время развертывания САМОХОДНОГО Хока было 60 мин.
Двина СА-75М(поставляемая во вьетнам) в трехкабинном варианте разворачивалась за 30-40 мин. Уже не 60мин. А насчет помехозащищенности, удобства и ростоты, качества радиосредств лучше спросите у Вьетнамских товарищей- им нравилось, Американским летчикам- нет
СА-75 работал в реальных войнах, и показал себя там, чего нельзя сказать о Хоке. И его помехозащищенности. Ну не воевал он....
Опять... А у Тора -10 метров. И что?
И насчет Волхова- это откуда????
В мае 64 он уже был принят на вооружение с В-760(15Д),в 65 за снижение до 300м комплекс удостоен Ленинской премии. В 71 году С В-759 он принят на воорудение с характеристиками по высотам- 0,1(0,05)
-30 км, дальность- 6(7)- 56(76) км, макс. скорость цели- 3700км\ч.
Продолжу позже.
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
Ваши права
Ответить с цитированием