Ганшип у нас

[cergio62]

К слову.. Владелец конторы в которй я сейчасл летаю бывший пилот Фантома. Воевал во Вьетнаме был инструктором топ ган.Может спросить первоисточник ?

В принципе, почему бы нет? И вообще, такие интервью - это история, и она очень интересна. Когда мы брали интервью в Штатах, с нами охотно делились своими воспоминаниями. Тем более, у них не часто спрашивают про события тех лет, а рассказать мужикам есть что!!! Я с удовольствием послушал бы его. И не только про Вьетнам, но и про школу палубников.

С уважением, Сергей

[Maximus_G]

Ну дык господство в воздухе, насколько я знаю (а знаю довольно хреново) -- это ситуация, когда авиация той стороны, которой господство, может выполнить все боевые задачи, а авиация противника -- ни одной. Ну, или очень мало.

Согласно словарю Рогозина, это "решающее превосходство авиации одной из сторон в воздушном пространстве на ТВД, важном операционном направлении или в определенном районе."

Но вот не дать завоевать его другим -- возможно.

В теории. Хотел бы я узнать о практическом опыте.
Хотя бы "в определенном районе", т.е. на тактическом уровне, но чтоб достаточно продолжительное время, в рамках той же тактической операции.

К тому же вопрос был:, и на него был дан соответствующий ответ. Было у израильтян в первый день войны СД господство в воздухе? ИМХО нет, и достигнуто это было совсем не арабской авиацией.

В течение одного дня, когда инициатива и особенно внезапность была вовсе не у израильской авиации... А ведь это главное преимущество авиации вообще в принципе, и на это качество авиации ПВО влияния не оказывает. Сложившаяся ситуация - не заслуга ПВО. Это слишком частный случай, тем более на фоне последовавших событий. Пример не принимается

Ну, ты, наверное, тоже так думаешь.

Не понял логики...
И я вообще думаю, что логика управления в стиле "подчинения ПВО авиации" - прошлый век.

[SkyDron]

Что-то мне кажется, разговор идет по принципу "Он лучше"- "Чем?"- "Чем С-75"

"Хок" лучше ранних С-75 , "Ус. хок" лучше поздних , но это к делу не относится...

Пауэрс так не считал. В протоколах он говорил, что его начальство считало, - раз у США нет ничего, способного сбить У-2, значит и в СССР нет.

Вспоминаем когда сбили Пауэрса...
Вспомним когда был принят на вооружение "Найк-Геркулес"...
Досягаемость по высоте у него в 1,5 раза больше чем у С-75.

Заодно вспоминаем ТТХ "Бомарка" и "Найк-Аякса"...

Опять пустые слова. Огромные - это сколько? Количество пусков на сбитый, расход ракет- что за пустые разговоры?

Я не ставил целью откапывать и приводить сдесь подобные данные с обоих сторон. Если интересно можешь сам найти - это не особая проблема. Если очень интересно - могу помоч с поиском.
Так что обвинение в пустых разговорах - не принимаю.

Есть желание повести непустой разговор и проанализировать данные ?
Их есть у меня.

Не стоит мне просто сотрясать воздух" Вот фрагменты интервью: .....

.....
Так кому мне верить? Вам или действительно тем, кто летал, кого сбивали или могли сбить? Наверное, на этом закончу- пустой разговор получается.

Это к чему вообще ?

Как доказательство того что С-75 офигенно эффективен ?
Давай вместе , без ненужных споров и в отдельной ветке найдем и приведем доступные данные по потерям во Вьетнаме авиации от С-75 , ЗРК от авиаударов , расхода ракет на 1 сбитый самолет в различные переоды конфликта.
Может кто поможет с подобными данными и более конкретными свидетельствами очевидцев.
Есть у меня и рассказы с другой стороны.
А заодно прикиним достоверность тех и других данных.

Это будет не сотрясание воздуха , не пустой разговор и не рассказы пилотов о том "как было страшно летать" и "какое жуткое зрелище когда ракета поражает самолет".

[Hammer]

В среднем за первые два года войны американцы теряли два ист-ребителя-бомбардировщика (стоимость каждого по 4 млн. долла-ров) на один разрушенный мост (стоимость 10 тыс. долларов).

С уважением, Сергей

Неочень коректное сравнивать непосредственный ущерб от бомбардировки со стоимостью истребителя. Мост ценен не сам по себе
а тем что он обеспечивает снабжение войск или предприятий противника
грузами. Уничтожая его затрудняется или совсем прекращается снабжение вышеозначеных обьектов что веедет к снижению эффективности их работы что как результат наносит большие потери чем сотня или даже тысяча таких мостов а может и привести к поражению в войне. Так что сам по себе такой подсчет ничего не дает.
Опять таки на тот же ДОТ можно полк послатьб если этот ДОТ действительно является ключевым обьектом обороны и его уничтожение позволит ее прорвать.
Можно и на уничтожение бомбардировщика в тысячу раз больше средств чем его стоимость если он носитель ЯО и прорыв его к цели означает уничтожение целого промышленного района.

[cergio62]

Неочень коректное сравнивать непосредственный ущерб от бомбардировки со стоимостью истребителя. Мост ценен не сам по себе
а тем что он обеспечивает снабжение войск или предприятий противника
грузами. Уничтожая его затрудняется или совсем прекращается снабжение вышеозначеных обьектов что веедет к снижению эффективности их работы что как результат наносит большие потери чем сотня или даже тысяча таких мостов а может и привести к поражению в войне. Так что сам по себе такой подсчет ничего не дает.

Беда лишь в том, что мост был восстановлен за три дня.
Здесь вопрос тактики. В более поздний период она была продуманней:
"В 1972 г. при использовании лазерных и телевизионных голо-вок самонаведения авиации удалось резко повысить эффектив-ность ударов по мостам. Так, например, был разрушен мост Хам-Ронг восьмеркой F-4, который до этого атаковывался более 1000 раз и при этом было потеряно около 60 самолетов"
А пример насчет ДОТа- от моего историка. В том бою он потерял руку. Погибло несколько десятков солдат. К старлею, командиру учителя, подбежал лейтуха- артиллерист- желторотик. "Что же вы делаете...у меня же орудие в десяти шагах!" Без чьих либо приказов, он подогнал расчет. Первый выстрел- пристрелочный(что это такое, я так и не понял). Второй- точно в абразуру. Все!!! А у учителя ампутировали руку, и десятки были закопаны недалеко от ДОТа в братской могиле. Он эту историю всегда приводил в пример, когда кто-то делал что-нибудь через ...

С уважением, Сергей

[Hammer]

Беда лишь в том, что мост был восстановлен за три дня.

Иногда достатточно и нескольких часов.

А пример насчет ДОТа- от моего историка. В том бою он потерял руку. Погибло несколько десятков солдат. К старлею, командиру учителя, подбежал лейтуха- артиллерист- желторотик. "Что же вы делаете...у меня же орудие в десяти шагах!" Без чьих либо приказов, он подогнал расчет. Первый выстрел- пристрелочный(что это такое, я так и не понял). Второй- точно в абразуру. Все!!! А у учителя ампутировали руку, и десятки были закопаны недалеко от ДОТа в братской могиле. Он эту историю всегда приводил в пример, когда кто-то делал что-нибудь через

В данном случае возможно дело действительно в организации. Но иногда потеря темпа наступления в данном случае ждать когда подойдет танк (САУ или еще что) то подтащат означает что противник успеет подтянуть резервы и тогда наступление вообще захлебнется и потери уже будут не десятки а тысячи.
В этой связи просто вспомнился любимый пример "новомышления" из мемуаров Эйзенхауэра про посылание Жуковым пехоты через минные поля. Начни разминировать их сперва, потери были бы на порядок больше, и к окончанию разминирования смысла бы в прорыве в данном месте было бы ни какого.
По этому поводу вспоминается "мясорубка" под Верденом времен ww1.
Когда все делали по правилам, сперва артподготовка несколько дней с превращением позиций противника в лунный ландшафт и только потом идет пехота. В результате противник оттягивал пехоту на запасные позиции на время артподготовки и стягивал резервы. А к моменту когда пошла пехота в траншее опять сидела пехота только в больших количествах ....

[F/A18C]

А еще была тактика непосредственно перед наступлением растреливать минные поля во время арт подготовки тем самым расчищая путь пехоте.

[RB]

Есть такое понятие, как неприемлемые потери. Можно, конечно, ДОТ с одним расчетом уничтожить, завалив его телами из убитых, но правильно ли это будет?

Опять таки повторюсь.. Я писал про факт а не про анализ действий (правильно, неправильно и т.д.)

[LazyCamel]

Можно сплошным щитом держать удары некоторое время. Иногда можно искусными засадами лишать авиацию противника тактического господства. Но без лучшего средства защиты - нападения - это игра в одни ворота.

О. даст ист фантастишь... предлагаю варинты для завоевания превосходства в воздухе.

Десяток-другой РДГ, часть из которых оснащена крупнокалиберными снайперскими винтовками, а часть несет ОВ для вокруг авиабазы лежащих водных источников и ВВ для подрыва путей подвоза топлива и боезапаса? Плюс шлюхи-убийцы в окружающих базу публичных домах ?

ЗЫ:
Это конечно шутка.

[cergio62]

Опять таки повторюсь.. Я писал про факт а не про анализ действий (правильно, неправильно и т.д.)

Да я понял и не спорю с этим. Просто как бы продолжил мысль. А с фактом не поспоришь.
ЗЫ. Насчет интервью- это реально? Если бубет выложено где-нибудь, пришлите мне ссылочку, плиз. Действительно очень интересно.

С уважением, Сергей

[cergio62]

О. даст ист фантастишь... предлагаю варинты для завоевания превосходства в воздухе.

Десяток-другой РДГ, часть из которых оснащена крупнокалиберными снайперскими винтовками, а часть несет ОВ для вокруг авиабазы лежащих водных источников и ВВ для подрыва путей подвоза топлива и боезапаса? Плюс шлюхи-убийцы в окружающих базу публичных домах ?

ЗЫ:
Это конечно шутка.

В каждой шутке есть....
Для завоевания превосходства и защиты своих бомберов, командование США применяло тактику блокирования аэродромов ВНА.
Блокирование аэродромов базирования ИА ВНА осуществля-лось, как правило, в тех случаях, когда ожидалось активное проти-водействие со стороны ИА ВНА. При налетах на Ханой в 1972 г. обычно блокировались от двух до пяти аэродромов одновременно. Блокирование аэродрома (рис. 5) начиналось за 5—10 мин до уда-ра группами истребителей F-105 или F-4 в составе 4—8 самолетов, которые осуществляли полет в районе аэродрома вне зоны огня зе-нитных средств, не допуская взлета истребителей ВНА. Отмечалось обычно два варианта полетов блокирующих самолетов в районе аэродрома: один по кругу радиусом 8—10 км вокруг аэродрома на высоте 4000—5000 м, другой—в возможных районах взлета ИА ВНА по направлению оси ВПП на высоте 3000—4000 м. Изоляция района нанесения удара от истребителей ВНА (рис. 6, 7) применя-лась чаще, чем блокирование аэродромов, и осуществлялась груп-пами в составе от двух до восьми самолетов. Таких групп обычно было две-три. Они также выполняли роль отвлекающих групп, осу-ществляли постановку помех и подавление зенитных средств ВНА. Каждой группе выделялась удаленная от объекта удара на 50— 70 км своя зона барражирования или маршрут, проходящий вокруг объекта на удалении 20—30 км от него.
Зоны барражирования и маршруты полета находились за пре-делами досягаемости ЗРВ и ЗА ВНА. Высоты полета были в пре-делах от 4000 до 8000 м.
Непосредственное истребительное прикрытие ударных групп (рис. 8) осуществлялось истребителями F-4 и F-105, которые обыч-но следовали звеньями или парами впереди (группа расчистки воз-душного пространства) и на флангах ударных групп, а также за-мыкали общий боевой порядок (группа прикрытия от истребите-лей).


С уважением, Сергей

[Mustang]

RB
Какой интерес у какосов был во Вьетнаме??
Какой интерес там, где нужно просто грохнуть лагерь повстанцев где-нибудь в Замбези??
Сколько было самолетов во Вьетнамe у какосов?
И сколько их нужно для уничтожения лагеря?
А если лагерь охранятеся ЗРК? Стоит ли оно того?
Они были грохнули, да ЗРК головняк устраивает...

[Mustang]

Прос С75
ссылка на материал НПО "Алмаз"
http://www.raspletin.ru/production/old/s75.php

вкратце:
Боевое крещение ЗРС С-75 прошла 1-го мая 1960 г. под г. Свердловском, где был сбит американский самолет-разведчик U-2, летчик которого Г. Пауэрс был пленен.

За все годы, начиная с 1957 года, ЗРС С-75 различных модификаций поставлялась более чем в 40 стран мира и хорошо себя зарекомендовала в реальных боевых условиях, особенно во время американской агрессии во Вьетнаме. В июле 1965года в первом бою тремя ракетами были сбиты три "Фантома". Воевавшие во Вьетнаме ~60 дивизионов сбили около 2000 самолетов, в том числе более 60 Б-52.

В ходе "октябрьской" войны на Ближнем Востоке в 1973 году 44% целей, сбитых ПВО АРЕ, были уничтожены ЗРК "Десна". Эффективно действовали дивизионы ЗРС С-75 и в Сирии, и в Ираке.


http://pvo.guns.ru/people/raspletin.htm
вкратце:
Вьетнама. Основную роль в нанесении ударов играла американская авиация. Во Вьетнам были поставлены огневые комплексы С-75, которые кардинально изменили положение. За годы войны во Вьетнаме нашими системами было уничтожено более двух тысяч американских самолетов, в том числе несколько десятков стратегических бомбардировщиков B-52. Вьетнамская война дала такую рекламу нашим зенитным системам, что трудно найти страну, которая не закупила бы их.

Меня, как гражданина РФ такая информация радует...
И хочется спросить народ, ёп..когда ж начнем ценить свое-то?

[Mustang]

еще:
http://www.fsb.ru/history/autors/dokuchaev.html
"От зенитных ракет американцы несли достаточно ощутимые потери. Только в бою в один из дней последней декады октября из 120 самолетов, участвовавших в налетах, было сбито около 30. Это 25 процентов потерь, эффективность поражения - высочайшая. Однако уже 14 - 16 ноября американцы преподносят нам сюрприз. Мы выпускаем в противовоздушных боях по противнику около 90 ракет, но ни одна не достигает цели, эффективность поражения на этот раз - ноль. Американцы поставили помехи по каналу визирования ракеты. И они, не управляемые, падали, как говорится, где попало. Через несколько дней мы нашли противоядие - изменили частоту в станциях наведения. Но сам факт свидетельствовал о том, что ЗРК попал в руки противника и хорошо изучен им. Как говорили в наших военных кругах, американцы достали его на Ближнем Востоке, в одной из арабских стран, куда он поставлялся. В том году как раз шла арабо-израильская война... "

еще тут есть:
"Куб"
http://tmru.bizland.com/200010/p12.html
И в 1973 г., во время очередной войны в этом регионе, всего за несколько дней «вымпеловскими» ракетами было сбито, по разным данным, от 50 до 75 израильских самолетов. Американский журнал «Тайм» тогда с горечью признавал:«Ни Израиль, ни США не имеют ничего, что могло бы сравниться с этими советскими ракетами». Еще бы, ведь у них вероятность попадания в цель достигала немыслимой тогда величины 0,95!

А французская газета «Пари матч» писала по этому поводу: «Когда-нибудь в Сирии поставят памятник создателям таких ракет. Они не только сыграли решающую роль в защите Сирии от воздушных налетов, но и произвели на население огромное психологическое воздействие - жители Дамаска и его окрестностей не раз видели, как врезались в землю сбитые ими вражеские «Фантомы», «Скайхоки» и «Миражи»...»

железная рука янки
http://10b.vak.ru/kalle/articles/fe_hand/fe_hand.html

[cergio62]

Воевавшие во Вьетнаме ~60 дивизионов сбили около 2000 самолетов, в том числе более 60 Б-52.

Цифра в 60 Б-52, на мой взгляд, преувеличина. У Хриса Хобсона приводится цифра 31 самолет. Не считая его данные полными, можно конечно предположить чуть бОльшее количество, но никак не шесть десятков. Но и эта цифра впечатляет. Особенно если учесть тактику бомбардировок- многоэшелонированное прикрытие и куча самолетов РЭБ, блокирование аэродромов, охотники за комплексами...

С уважением, Сергей

[Mustang]

Можно сказать очень просто - Б52 сбивали...
Чтоб было понятно ...всем...

[Mustang]

Для полнота картины увидим, что пишут зарубежные товарищи..

http://ecm.by.ru/ewbook/g16.shtm

Марио де Арканжелис
"Радиоэлектронная война. От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов"
Опубликовано в Великобритании в 1985 году издательством Blandford Press Ltd.
Оригинал опубликован в Италии в 1981 году издательством Myrsia as La Guerra Elettronica
Русский перевод © Ю. Репка 2000г.

Цитирую: «1966 год стал годом начала интенсивных боев над Северным Вьетнамом между МиГами и F-4, подобных тому, который произошел 23 апреля между 16 МиГами (14 МиГ-17 и 2 МиГ-21) и 14 F-4. Истребители F-4, вооруженные ракетами AIM-7 Sparrow с пассивной РЛ ГСН, AIM-9 Sidewinder с ИК ГСН и подвесными контейнерными с 20-мм пушками, были быстрее и, что более важно, имели лучшую маневренность, чем МиГ-21(вот так пишут за бугром!), не говоря уж об устаревших МиГ-17. Но наиболее страшным врагом F-4 не был ни один из них.
Реальную опасность представлял ЗРК С-75»

Доверия к "товарищам за рубежом" я лично, никогда не испытывал
Но определенные моменты радуют..Видать наломали много железа какосовского наши телеграфные столбы...

[dark_wing]

Можно сказать очень просто - Б52 сбивали...
Чтоб было понятно ...всем...

Можно сказать чуть сложнее.
B52 - бомбили, сразличной степенью удачности, их с различной степенью удачности сбивали...
Как на любой войне.

К стати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?

[mr_tank]

Можно сказать чуть сложнее.
B52 - бомбили, сразличной степенью удачности, их с различной степенью удачности сбивали...
Как на любой войне.

К стати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?

есть вьетнамская, но она не постоянна. причем прослеживается зависимоть успешности от РЭБ. колеблется от 2 до 14!.

[Максимка]

Привет!

вкратце:
Боевое крещение ЗРС С-75 прошла 1-го мая 1960 г. под г. Свердловском, где был сбит американский самолет-разведчик U-2, летчик которого Г. Пауэрс был пленен.

Оно произошло на несколько лет раньше. Китай.

В июле 1965года в первом бою тремя ракетами были сбиты три "Фантома".

1.

Воевавшие во Вьетнаме ~60 дивизионов сбили около 2000 самолетов, в том числе более 60 Б-52.

Около 200.

В ходе "октябрьской" войны на Ближнем Востоке в 1973 году 44% целей, сбитых ПВО АРЕ, были уничтожены ЗРК "Десна". Эффективно действовали дивизионы ЗРС С-75 и в Сирии, и в Ираке.

Два самолета.

Вьетнамская война дала такую рекламу нашим зенитным системам, что трудно найти страну, которая не закупила бы их.

Нахаляву, даже уксус сладкий!
Вроде, кроме Ирака за С-75 никто не платил.

Меня, как гражданина РФ такая информация радует...
И хочется спросить народ, ёп..когда ж начнем ценить свое-то?

Реклама памперсов.

[Максимка]

Привет!

К стати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?

По операции Lanebaker-2 смотрите тут - http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.15.09
Надо только учитывать , что сбитых Б-52 было в 2 раза меньше.

[dark_wing]

Привет!
Надо только учитывать , что сбитых Б-52 было в 2 раза меньше.

Ну, тогда и отношение пусков к сбитым надо на 2 умножать...

[ЦВК]

Марио де Арканжелис
"Радиоэлектронная война. От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов"

ИМХО этому источнику имеет смысл доверять только в той части, где описываются события Второй Мировой войны и ранее, и то, автор высказывает довольно смелые предположения. Послевоенность -- явный боян западных мурзилок. У-2, например, у него якобы летал на 30 км, причём заявляется что это высота даже больше пределадосягаемости С-75 по дальности .

ЗЫ Книжку осилил полностью.

Кстати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?

На airwar лежит статья по действиям Б-52 во время Лайнбэккера-2 (СкайДрон, не Лайнбрэйкера, а именно -бэккера). Якобы во время налётов на Ханой по подсчётам американских стрелков с Б-52 вьетнамцы пускали по нескольку сотен ракет за налёт (максимальная цифра -- 250). Как это получили, не указывается, просто сложили все числа, названные стрелками, или ещё как -- я ентого там не узрел. Ещё говорится, что американцы признают потерю 19 Б-52 (в ходе этой операции), вьетнамцы -- уничтожение 31. Однако то, что тактику налётов американцы всё же резко изменили, наводит на мысли, что джаммеры не оказались панацеей.

[Максимка]

Привет!

Ну, тогда и отношение пусков к сбитым надо на 2 умножать...

Почему?
Это данные вьетнамцев. Точное число пусков они знают хорошо. А точное число сбитых знают американцы.

Смотрим потери у американцев, а число пусков - у вьетнамцев.

[Yo-Yo]

2 cergio62

С-75 БЫЛ хорошим комплексом... когда воевал против высотных немавневрирующих целей. И стоял в степи. То, что возникало на индикаторах, когда антенны опускали на малые углы места - даже с включенной системой СДЦ - выглядело совершенно кошмарно. Даже без преднамеренных помех. Те офицеры, что стреляли во Вьетнаме, говорили, что при атаках американцев экраны были просто целиком зелеными.
К "достоинствам" комплекса стоит отнести и постоянные регламентные работы по выставке нулей, настройке коэффициентов передачи, балансировке УПТ и т.д.

А так - красиво разработанный при том уровне технике, когда он был разработан... но устаревший к 70-м, тем более к 80-м.

Даже на полигоне без помех стрельба по КР редко когда была успешной. Особенно, когда стоял рядом 300-й результаты были впечатляющи.