Ганшип у нас

[SkyDron]

В полном смысле этого слова Фантом то-же отсюда выпадает-наличие Спэрроу первых серий не позволяет "всераккурсности"

Носителями "ранних" "спарроу" были более старые самолеты - тот же "демон". "Фантомы" уже вооружались восновном "E" с дальностью пуска до 25км - это в 2 раза больше чем у других ракет "воздух-воздух" того времени.

"Е2" летела уже на 40-50 км.

И вроде как все "спарроу" (имеется симейство "спарроу-3" с ПАРЛГСН)были всеракурсными/

Кстати не надо забывать то,что первые МиГ-21 являлись только
"дневными",в отличии от "всепогодного" F-4B.

Я и не забываю.
Практическая невозможность работы в СМУ - не есть плюс тогдашнего МиГа-21 , а вот "фантом" всепогоден совсем не в кавычках.

Ну да!А "Мираж"IIIC с "Матрой"?

При всех своих достоинствах , "Мираж-3" имеел ОДНУ ракету с дальностью пуска в ДВА-ТРИ раза меньше фантомовских "спарроу".

Речь об этом , а не о возможности поражать цель без везуальной видимости , но на сравнительно малой дальности.

А "Драккен" с Rb.27?(ракета правда лицензионный "Фалкон".. ) Это все первая половина 60-х.

"Фалкон" - вообще отстой редкостный.
По неманевренным бомберам которые тупо летят и ждут когда их собьют - еще ничего , а вот поразить маневрирующий МиГ ими очень проблематично. Американские пилоты потребовали заменить "фалконы"
более эффективными ракетами и из Вьетнама их быстро убрали , сбагрив
в ПВО , для которой они и разрабатывались.

В добавок дальность "фалкона" в те же 2-3 раза меньше чем у "спарроу".

Дальность первых "Сперроу" не превышает дюжины километров(что в реале будет где-то "сэмь-восем!"

О-о-о... ну это совсем уж "первых".
Самая ходовая "Е" - 25 км - вполне прилично и вполне канает за ДВБ.
"Е2" - уже 40-50 км.

Он не следующий-они погодки.

"Фантом" достиг боеготовности пораньше. Хотя конечно F-4 , "дракен" , "мираж-3" и МиГ-21 самолеты одного поколения.
Однако из этой четверки "фантом" несомненно выделяется.

..начиная с серии "П" Потом-что значит "не для высокоманевренного"?

То и значит. Для скоростного ПЕРЕХВАТА с 1-2 атаками он разрабатывался.
Я же написал свое мнение - опровергни и докажи что МиГ-21 создавался для догфайта.

Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.

Дык и фантом в маневренном бою был далеко не убером.

"Ручку до пуза" тягать можно было , но хрен куды попадешь тогдашними ракетами при таких маневрах. Вот и вспомнили о пушках...

Проблема в том что пришлось вести маневренный бой на непредназначенных для этого самолетах.

21й был сориентирован на маневренный бой только в поздних модификациях - особенно "бис" , "фантом" - аналогично в модификациях "E" , "J" и "F".

Естественно.Только для этого,ИМХО,разрабатывались несколько другие машины:начиная с И-3У,И-73 и заканчивая Е-152.

Ну и где они ? Как были прототипами так и остались , а в серию пошел
МиГ-21. Пошел именно в том виде в котором задумывался.

Это позже он был приспособлен к реалиям жизни , за счет чего и стал долгожителем.

Вышесказанное в большой своей части подходит и для F-5A. Он не годится для маневренного боя?

Отлично годится.
Вот только не все из этих высказываний подходят к Ф-5.

- Самолет изначально проектировался как многоцелевой , высокоманевренный истребитель , а отнють не перехватчик "на одну атаку".

- Имел хороший обзор и приличное вооружение - 4 "сайдвиндера" + 2 встроенные пушки + приличную бомбовую нагрузку , а не 2х100кг со сбросом "по сапогу" как ранние 21е.

- Маневренность "тайгера" (особенно горизонтальная) очень впечатлила
в том числе и наших специалистов - F-5 получил у нас высокую оценку.

- РЛС предусматривалась на экспортных машинах - сами американцы Ф-5 не жаловали , ИМХО зря.

- Обьемные ПТБ обеспечивали "тайгеру" больший радиус действия (и время работы на форсаже) чем у 21го.

В целом F-5 (как и "мираж-3") в маневренном бою однозначно лучше ранних МиГ-21 и примерно наравне с позними , кроме "биса" который пожалуй сильнее.

И главное - на этапе разработки КОНЦЕПЦИЯ F-5 была другой , это позже 21й "подогнали" под аналогичные задачи.

Вьетнам-это отдельная тема.От начала и до конца ВВС Вьетнама не могли бороться за господство в воздухе-там вся практика применения любых истребителей заключалась в "бум-зуме".

Конечно , на БВ ситуация была другая. Но тем не менее именно во Вьетнаме тактика скоростных перехватов (ну давай назовем ее "бум-зумом" ) была совершенно оправданной и довольно успешной.

В арабо-израильских войнах это уже не прокатывало.

Тем не менее про "все истребители" говорить нестоит - МиГ-17 как раз вели классический догфайт , а не "ударил-беги".

Но велись и маневренные бои(не затяжные)-и на МиГ-21х,и совсем небезуспешно..

Я кратко изложил свое мнение по поводу догфайта на 21х во Вьетнаме - он был невыгодным. "Собачьи свалки" были коньком МиГ-17 , 21е ввязывались в них или поглупости или когда ничего другого не оставалось.

[Максимка]

Привет!

Для позних модификаций (особенно "бис") очень даже играла - это был один из немногих козырей 21го в борьбе с более современными противниками.

Я имел ввиду "в условиях вьетнамской войны".

К-13 копировала только схему и основные решения (вроде роллеронов , модулирующего диска , СУ без автопилота и т.д.) , ГСН была своей конструкции , ТТРД тоже.

Интересно, я думал, что в первую очередь копировали именно ГСН.

Да и AIM-9B был довольно быстро заменен более современными моделями.

Американцы с ней почти всю войну провоевали. Была еще D, но пользовали мало почему-то.

Короче некоторое отставание в этой области было , хотя и американские ракеты (особенно "фалкон") были недостаточно эффективны в маневренном бою.

Думаю, что Фалкон был не хуже какой-нибудь Р-8.

- Исходя из предыдущего пункта для ближнего боя лучше подходил "сайдвиндер" , который не требовал подсветки цели до момента поражения (вообще не требовал обязательного включения РЛС) , имел меньшие ограничения на поражение маневренных целей , мог поражать
цели на фоне земли (хотя и не без проблем) и т.д.

Думаю, что главная проблема была именно в необходимости подсветки цели РЛС. Вьетнамцы резким маневром срывали захват.

- ГСН "Сайдвиндера" с каждой модификацией становилась все эффективней и чувствительнее , допустимые ракурсы пусков расширялись и в конце концов "сайдвиндер" стал почти всеракурсной ракетой , а проблему наведения "спарроу" на маловысотные цели так доконца войны полностью и не решили.

Я вот не понимаю, почему американцы сделав себе нашлемку еще в начале 70-х, потом от нее отказались.

[mr_tank]

приспособленность самолета к маневренному бою в немалой степени определяется его аэродинамикой. что было сделано для этого на 21 бис?

[SkyDron]

Привет!

Мурзилка airwar.ru считает фронтовыми истребителями только Миг-21Ф, Миг-21Ф-13 и Миг-21бис. А все остальные у нее - истребители-перехватчики.
Есть на этот счет немурзилочные данные?

Да какие тут данные нужны ?

ИМХО Ф13 обозвали фронтовым истребителем потому что он не мог работать в СМУ , а "бис" - потому что это был действительно полноценный истребитель (правда поздновато родившийся) который и поштурмует наземку и покрутится с "миражами" и перехватит В-52...

А все П* - не годились толком ни на что кроме как скоростных перехватов для которых они и разрабатывались - потому и скромно обозвали их "перехватчиками".

Мол перехватчик - узкоспециализированая машина , с него и спроса меньше.

Вон к примеру американские F-102 и F-106 во Вьетнаме тоже годились только на то чтоб по ночам на сверхзвуке бухать не давая врагу (и своим) спать...

А реальную работу делали "фантомы" , "тандерчифы" , "супер-сейбры" и прочие самолеты разработанные для войны а не для перехвата мишеней по наведению с земли.

[Polar]

F-106 в Наме не было.

[SkyDron]

Привет!
Я имел ввиду "в условиях вьетнамской войны".

Да понятно.

Интересно, я думал, что в первую очередь копировали именно ГСН.

Есть у меня толковая бумажная статья с эпопеей копирования "сайдвиндера" , если интересно гляну и напишу на выходных.

Американцы с ней почти всю войну провоевали. Была еще D, но пользовали мало почему-то.

Просто "В" дофига понавыпускали. "D" вроде бы применялась активно - чуть ли не все выпущенные промышленностью были выпущены (каламбурчик) в бою.

Был еще "Е" - это была отличная ракета , ближе к концу войны "фантомы" в варианте истребителя таскали обычно их.

"C" - c ПАРЛГСН носили только "крусейдеры" - без особого успеха.

Думаю, что Фалкон был не хуже какой-нибудь Р-8.

И не лучше. И то и другое - отстой. ИМХО.

Думаю, что главная проблема была именно в необходимости подсветки цели РЛС. Вьетнамцы резким маневром срывали захват.

Конечно. Но эта проблема была острой именно в ближнем маневренном бою при быстром угловом перемещении цели со значительными перегрузками.

А на средней дальности "спарроу" применяли мало - по перечисленным причинам.

Я вот не понимаю, почему американцы сделав себе нашлемку еще в начале 70-х, потом от нее отказались.

От той нашлемки пользы мало было.

Хрен ли толку перемещать поворотом башки метку целеуказателя (РЛС) , когда захват под большими углами все равно срывается , а башка ракеты (ИК) не способна захватить цель под такими углами относительно своей оси ? Все равно потребуется для пуска весь самолет ворочать ,
а к тому времени у БРЛС уже были эффективные режимы автозахвата
в БВБ.

В добавок ИМХО режим "вертикального сканирования" прекрасно заменяет нашлемку и позволяет "заранее" получить захват в маневренном бою , только что РЛС должна излучать.

приспособленность самолета к маневренному бою в немалой степени определяется его аэродинамикой. что было сделано для этого на 21 бис?

Горючки добавили , конструкцию крыла изменили , механизацию усилили , поставили более-менее работоспособную РЛС , улучшили навиационное оборудование , расширили наменклатуру подвесок , поставили более мощный и приеместый (хотя и прожорливый) двигатель.

Доработали машину в плане улучшения эксплуатационных качеств.
Ну и много чего еще помелочи.

21й оказался удачным самолетом в плане потенциала для модернизации.
Ближе к концу своей карьеры 21й стал вполне полноценным и эффективным боевым самолетом , а не тем угребищным "голубем мира" способным только пилотаж крутить над своим аэродромом , да мишени на показах перед партийными боссами перехватывать по наведению с земли каким был в начале.

ЗЫ : лично мне МиГ-21 очень симпатичен , поэтому обвинения в "мигофобии" не принимаются.

[SkyDron]

F-106 в Наме не было.

Да , точно.

Но наверно потому и небыло , что было очевидно что он будет не полезнее чем "старший брат" - "Дэггер".

[Freddie]

А вот если отключить ЭДСУ, то штопорит за милую душу. Собственно, как и любой другой самолет.

Какая, нафик, ЭДСУ на F-15?!

[Максимка]

В добавок ИМХО режим "вертикального сканирования" прекрасно заменяет нашлемку и позволяет "заранее" получить захват в маневренном бою , только что РЛС должна излучать.

А что это такое?

[Semernin]

Какая, нафик, ЭДСУ на F-15?!

Самая обычная электро-дистанционная система управления. В задачу которой входит как исправлять ошибки в пилотировании, предотвращать выход на критические режимы и т.д. и т.п. Стоит на F-15 последних модификаций.

[Strannic]

А что это такое?

Если имеется ввиду "вертикальное сканирование" то это один из режимов радара для ближнего боя на советских истребителях. У буржуев подобное обзывается 10X60 Submode. Суть в том что формируется сектор шириной 10 градусов от углов обзора РЛС и принижением 10 градусов, превышением 60 градусов. Превышение идёт от gun cross. За счёт малой ширины строки радар очень быстро может захватить цель,а за счёт того что сектор расположен по линии движения самолёта ( как правило тянут РУС на цель) захватывает цель раньше чем создаются условия для пуска.
Есть ещё Boresight Submode, это когда просматривается сектор только возле gun cross. считается что в этом режиме захват практически мгновенный. Всё написаное относительно Ф-16,но логика режимов по сути одинакова на всех самолётах. Если очень интересно то могу попробовать поискать у себя картинки.

[Chizh]

Если имеется ввиду "вертикальное сканирование" то это один из режимов радара для ближнего боя на советских истребителях. У буржуев подобное обзывается 10X60 Submode. Суть в том что формируется сектор шириной 10 градусов от углов обзора РЛС и принижением 10 градусов, превышением 60 градусов. Превышение идёт от gun cross. За счёт малой ширины строки радар очень быстро может захватить цель,а за счёт того что сектор расположен по линии движения самолёта ( как правило тянут РУС на цель) захватывает цель раньше чем создаются условия для пуска.
...

Уточнение.
10х60 это европейские F-16 MLU M1 M2
На американских F-16CJ этот режим находится в пределах 10х40 градусов.

[Strannic]

Э.... хм.....
Точно? И на всех блоках?
Андрей,а документик можно?

[SkyDron]

А что это такое?

Странник отлично все обьяснил. Добавлю что эта фича появилась впервые в РЛС APQ-120 самолета F-4E.

Смысл тот же что и у нашлемки - "заранее" прицелится.

Другое дело что для результативного пуска одного только захвата может оказатся недостаточно и чтобы обеспечить ракете приемлемые условия для
атаки , может потребоватся занять более удобную позицию "ворочая" уже сам самолет.

Это справедливо кстати и при использовании нашлемки.

Самая актуальная ситуация на мой взгляд - захват цели при энергичном маневре , когда преследующий истребитель не может быстро выиграть угол
только за счет своего собственного маневра - в этой ситуации цель как правило и оказывается в той самой зоне 10х60 от оси истребителя.

ИМХО автозахват цели радаром (соответственно с выдачей ЦУ ракете) в этой распространенной ситуации может быть гораздо удобнее необходимости ворочать при перегрузках башкой , ловить помутневшим взором камуфлированую цель и успеть нажать кнопку захвата...

При том что чтобы ракета попала в цель все равно нужно будет "еще дожимать".

Тем не менее я нисколько не против хорошей нашлемки - как только появилась у амеров ракета способная захватывать и наводится после старта
на цель под большими углами (речь об AIM-9X) о нашлемке быстро вспомнили.

А на "фантоме" в то время она была никчему ИМХО.

[Strannic]

Картинки.
1. Тут показывается логика и углы сканирования лучом пространста в режимах ACM
2. Это и есть "вертикальное сканирование" применительно к Миг-29

[Strannic]

2SkyDron
Дроня, ви меня удивляете.
Не будем забывать что "рога" это только один из каналов и средство быстрой ориентации для всего трёхканального комплекса. Именно это,а не пресловутая "нашлемка" является огромным достижением советских истребителей.
Ну и Р-73 по возможностям маневрирования это не Сайдвиндер лохматого года выпуска.
Резюмируя:
Бортовой комплекс вооружения советских истребителей и Р-73 существенно расширяют область применения оружия (или по буржуйский WEZ)!

[SkyDron]

2SkyDron
Дроня, ви меня удивляете.

Шо , таки сильно удивил ?

Не будем забывать что "рога" это только один из каналов и средство быстрой ориентации для всего трёхканального комплекса.

Э-э-э... вас ист дас "рога" ?

Ну и Р-73 по возможностям маневрирования это не Сайдвиндер лохматого года выпуска.

Амиго , да ты че ?

Я ж о том и говорю - на тогдашнем "фантоме" , с тогдашними "сайдвиндерами" , тогдашняя нашлемка была нафик не нужна.

Отработали технологию , позабавились , почесали репу и отложили до лучших времен.

Резюмируя:
Бортовой комплекс вооружения советских истребителей и Р-73 существенно расширяют область применения оружия (или по буржуйский WEZ)!

Дык кто же спорит то ? Щель+Р-73 это совсем не есть плёхо.

Другое дело что "сайдвиндер-Х"+... э-э-э (как эта хрень у амеров называется ?) короче их новая нашлемка - это есть ошьень карашо.

Вот только кинжал хорош для того у кого он есть. (с)

[Strannic]

Шо , таки сильно удивил ?

Таки да!

Э-э-э... вас ист дас "рога" ?

Визир "Щели" который крепится на ЗШ-7 в просторечии лётчиском именуется "рога".

Амиго , да ты че ?

Я ж о том и говорю - на тогдашнем "фантоме" , с тогдашними "сайдвиндерами" , тогдашняя нашлемка была нафик не нужна.Отработали технологию , позабавились , почесали репу и отложили до лучших времен.

Э... вот тут ти меня и удивил. Просто не понял тя, по контексту я понял что ты вообще о нашлемке и ВС. Сейчас вопрос снят.

Дык кто же спорит то ? Щель+Р-73 это совсем не есть плёхо.

Э нет батенька. Не плёхо это Р-73 и СУВ по логике подобная Миг-29\Су-27. А просто Щель и Р-73 это из серии танковый дальномер на Ми-24 с выводом дальности на калькулятор лётчика.

Другое дело что "сайдвиндер-Х"+... э-э-э (как эта хрень у амеров называется ?) короче их новая нашлемка - это есть ошьень карашо.

HMSS...HSMS.... чёрт. Ты Чижа пытай, он умный, он знает, даже фотки когда то вешал.

Вот только кинжал хорош для того у кого он есть. (с)

Это точно.
PS Кстати,а ты фоток буржуйской нашлемки (фантомовской) не видел нигде и толкового описания? Я вот ничего внятного найти таки и не смог.
Там вроде система ориентации гироскопическая была, интересно как они это сделали.

[SkyDron]

Визир "Щели" который крепится на ЗШ-7 в просторечии лётчиском именуется "рога".

ОК , буду знать.

Терь если че можно будет понтанутся - растопырить пальцы и небрежно как старый летчик пи***ть ченить про "рога ".

Э нет батенька. Не плёхо это Р-73 и СУВ по логике подобная Миг-29\Су-27.

Ну дык ипстественна !

Ты б еще сказал про голое крепление на ЗШ.
Разумеется все эффективно только в комплексе и в полном комплекте.

HMSS...HSMS.... чёрт. Ты Чижа пытай, он умный, он знает, даже фотки когда то вешал.

Да его и так достают все кому не лень (каюсь , сам грешен ) , а по этому поводу наверно достаточно Гугля спросить - он тоже умный по части всяких фоток и мурзилок.

PS Кстати,а ты фоток буржуйской нашлемки (фантомовской) не видел нигде и толкового описания? Я вот ничего внятного найти таки и не смог.
Там вроде система ориентации гироскопическая была, интересно как они это сделали.

Блин , у камрада есть хорошие материалы по пхантому , там фоток куча и
про нашлемку говорится - спрошу на выходных.

Кстати из тех же манулов по поводу "вертикал скана" на APQ-120 - там режим ЕМНИП назывался именно как то так + чето про BVR - никаких
10х60 сабмодов не было.
Уточню.

[Chizh]

Э.... хм.....
Точно? И на всех блоках?
Андрей,а документик можно?

Можно.
Страничка из TO 1F-16CJ-34-1-1
Страничка из F-16 A/B Mid-Life Update Production Tape M1 THE PILOT’S GUIDE

[Strannic]

ОК , буду знать.

Терь если че можно будет понтанутся - растопырить пальцы и небрежно как старый летчик пи***ть ченить про "рога ".

Да,да, главное не забудь пальцы расставить в правильную тактическую позицию "веер" и отставить ножку при этом.

Блин , у камрада есть хорошие материалы по пхантому , там фоток куча и
про нашлемку говорится - спрошу на выходных.

Жду и надеюсь.

Кстати из тех же манулов по поводу "вертикал скана" на APQ-120 - там режим ЕМНИП назывался именно как то так + чето про BVR - никаких
10х60 сабмодов не было.
Уточню.

10х60 это название одного из подрежимов на Ф-16..... просто он по логике такой же как и на Фантоме.

[Strannic]

Можно.
Страничка из TO 1F-16CJ-34-1-1
Страничка из F-16 A/B Mid-Life Update Production Tape M1 THE PILOT’S GUIDE

Хм.... век живи, век учись. Спасибо Андрей.

[Максимка]

Привет!

Про вертикальное сканирование понял, спасибо.

Добавлю что эта фича появилась впервые в РЛС APQ-120 самолета F-4E.

А на какой нашей БРЛС впервые был реализован этот режим?

P.S. Не могу найти ТТХ APG-68, дайте ссылочку плиз.