ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64

[SkyDron]

Помощь-святое дело, а десант ещё лучше!

Иногда лучше побыстрее хватать задницу в руки и сматыватся - без всяких десанов и прочих остросюжетных поворотов сюжета.

[mr_tank]

Иногда лучше побыстрее хватать задницу в руки и сматыватся - без всяких десанов и прочих остросюжетных поворотов сюжета.

отсек бронирован?

[KarP]

отсек бронирован?

Есть, но слабовато

[SkyDron]

отсек бронирован?

Не знаю.
Скорее всего нет , т.к. бронируются только жизненно важные элементы конструкции.

А вообще предусмотреть крепления для сьемных бронеэлементов (металлических или композитных) - хороший тон при разработке боевой техники.

[Maximus_G]

В реале, перемещать в ручную ось полета Вихря, это с большой вероятностью потерять ракету. Если чуть превысить угловую скорость перемещения, ракета элементарно вылетает из луча и летит дальше по своим делам.

О, это вполне может быть из той же серии, что и невозможность применять ПЗРК ночью. А на практике выходит иначе...
Чуть ближе к теме - в том же реале стрельба из Ми-24 НАРами не по прицелу есть промах с большой вероятностью. Однако пример из Афгана - набив руку, летчики уверенно применяли НАРы с кабрирования, дабы подавить цель и не войти в зону действия зенитных средств.
Недокументированные фичи, истекающие из умного и активного пользования оружием.

Преимущество современных Хелфайров, не столько в лофтовой траектории, сколько в возможности их пуска из-за укрытия, без прямого контакта с целью, с последующим подскоком и целеуказанием.

Это какие именно ракеты? И какие конкретно режимы?

Сравните это с применением Вихря (Ка-50) или Атаки (Ми-28). Вертолет вынужден прицеливаться, пускать и сопровождать ракету всегда в прямой видимости цели. При этом все объектовое ПВО будет очень радо такой малоподвижной мишени.

..."мишени", которая, очевидно, должна во время атаки из засады:
* обладать инициативой - фактором внезапности,
* быть готова немедленно прикрыться рельефом/элементами местности при обнаружении угрозы.

[SkyDron]

* обладать инициативой - фактором внезапности

К вопросу о внешнем ЦУ независимо от количества членов экипажа.

* быть готова немедленно прикрыться рельефом/элементами местности при обнаружении угрозы.

К вопросу о необходимости современной СПО на боевом вертолете.

[Han]

По-моему навесной траектории уделяют слишком большое внимание!Давайте тогда забьём на время достижения цели, бронепробиваемость(у Вихря 1000-мм, у AGM-114K Hellfire 2-900мм), скорость, помехозащищённость?

Скорость достижения цели это конечно важный параметр, до того момента, пока не увидишь, что делает ПТУР с танком при попадании в крышу - от танка только катки остаются, и то не все, вне зависимости от типа танка, ни ДЗ, ни урановая броня, ни Арена какая-нибудь - ничто не спасет, т.к. все это расчитано на защиту в с лобового ракурса (Арена круговая, но углы возвышения поражаемых целей небольшие).
При навесной траектории даже бронепробиваемость 500мм - уже с избытком.

[Han]

Ну я имел ввиду боковое сопротивление, аэродинамику в целом.Или это не так важно?

На летные характеристики вертолета в первую очередь оказывает влияние ВИНТ, корпус, крылья и т.п. - вносят только малую часть вклада в эти характеристики.

У Ка-50 именно его схема (короткие лопасти с малыми моментами инерции и бОльшей частотой вращения) позволяет накладывать меньшие ограничения на пилотаж, а соосность схемы дает тотальные преимущества в скороподъемнности и потолке. Причем все эти преимущества он имеет над Апачем, который ЗНАЧИТЕЛЬНО легче и меньше.
Так что размер имеет значение, но не определяющее.

[Han]

to Han:
скороподъемность - Ка-50 больше,

потолок:
-динамический у Ка-50 меньше
-статический у Ка-50 больше
хотя подобные вертолеты на такой высоте не летают.

угловые скорости
-по крену я уже сказал.
-по развороту:
У 50й ограничение по перехлесту, у 28й по эффективности РВ. В целом скорости близки.
На больших скоростях у 50й преимущество, но нафига оно надо.

И вообще подобные вертолеты сравнивать по "у кого что больше" нет смысла. Не все определяется маневренностью, а сравнивать по эффективности нет возможности.

И по моему пора прекратить offtop.

Касательно потолков - при малой массе у ка-50 они:
4700м статический
6100м динамический
Я не знаю, из какого места отковыривали цифры на airwar.ru, возможно это для вертолета с нагрузкой, у нас цифры достоверные.
Касательно 6400м для Ми-28 - меня терзают смутные сомнения...

[ЦВК]

пока не увидишь, что делает ПТУР с танком при попадании в крышу - от танка только катки остаются, и то не все, вне зависимости от типа танка,

Что за ммм... странности? В сети есть фотографии Абрамса подбитого РПГ, а потом добитого "мейвериком" (чтоб не достался врагам). Катки, башня -- всё на месте. Или нечто "ПТУР" фантастически сильнее Мейверика? Хотя там, правда, не в крышу попадание.

[SkyDron]

Что за ммм... странности? В сети есть фотографии Абрамса подбитого РПГ, а потом добитого "мейвериком" (чтоб не достался врагам). Катки, башня -- всё на месте. Или нечто "ПТУР" фантастически сильнее Мейверика? Хотя там, правда, не в крышу попадание.

Просто боезапас в одном случае сдетонировал , а в другом - нет.

[ЦВК]

Ну так, это не ПТУР таку пакость с танком делает, а попадание ПТУРа в боезапас. А это ведь не всегда происходит.

[Chizh]

О, это вполне может быть из той же серии, что и невозможность применять ПЗРК ночью. А на практике выходит иначе...
Чуть ближе к теме - в том же реале стрельба из Ми-24 НАРами не по прицелу есть промах с большой вероятностью. Однако пример из Афгана - набив руку, летчики уверенно применяли НАРы с кабрирования, дабы подавить цель и не войти в зону действия зенитных средств.
Недокументированные фичи, истекающие из умного и активного пользования оружием.

Применение НАРов с кабрирования это нормальная практика. По моему эти приемы описаны. Надо просто литературу почитать.

Это какие именно ракеты? И какие конкретно режимы?

Ракета AGM-114K имеет режим LOAL с перенацеливанием.
Ракета AGM-114L вообще имеет режим "пустил-забыл" и залповый пуск.

Для начала можно почитать Airwar
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114.html

Еще на FAC.org
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

Если поискать в сети можно найти и более детальные описания.

..."мишени", которая, очевидно, должна во время атаки из засады:
* обладать инициативой - фактором внезапности,
* быть готова немедленно прикрыться рельефом/элементами местности при обнаружении угрозы.

Это все конечно хорошо. Но когда вертолет находится на боевом курсе, производит прицеливание, пуск, наведение ракеты - он мишень.

[KarP]

Применение НАРов с кабрирования это нормальная практика. По моему эти приемы описаны. Надо просто литературу почитать.


Ракета AGM-114K имеет режим LOAL с перенацеливанием.
Ракета AGM-114L вообще имеет режим "пустил-забыл" и залповый пуск.

Для начала можно почитать Airwar
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114.html

Еще на FAC.org
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

Если поискать в сети можно найти и более детальные описания.


Это все конечно хорошо. Но когда вертолет находится на боевом курсе, производит прицеливание, пуск, наведение ракеты - он мишень.

А здесь кривая траектория ПТУР и надвтулочная РЛС незаменимы

[Maximus_G]

Ракета AGM-114K имеет режим LOAL с перенацеливанием.
Ракета AGM-114L вообще имеет режим "пустил-забыл" и залповый пуск.

Угу, значит всё-таки LOAL.
Ситуация. Апач в засаде, висит над землей, ждет колонну. Прямо по курсу - холм высотой 100 м, скрывающий Апача от противника. Расстояние до холма - минимум 600 м.
Поднимаемся вертикально на высоту более 100 м наз землей, чтобы высунуться из-за верхушки холма и обнаружить противника. Обнаружили. Опускаемся вертикально обратно к земле. Выбираем режим LOAL-LO. Выполняем пуск ракеты. Снова поднимаемся вверх, чтобы высунуться, заново обнаружить цель, навестись и подсветить её ракете.

Вот в таком вот режиме предполагается атака с подскоком. Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Это - преимущество Хеллфайра?..

Недаром в приведенных тобой ссылках указано - "This technique is most effective in a remote engagement." Т.е. при внешнем ЦУ, когда полноценно реализуется главная особенность данного режима - скрытность атаки. И никаких подскоков.

Это все конечно хорошо. Но когда вертолет находится на боевом курсе, производит прицеливание, пуск, наведение ракеты - он мишень.

Какой боевой курс в засаде - непонятно.
Время на прицеливание и наведение - безусловно опасная часть атаки. Именно поэтому она должна быть неожиданной. Ибо успешно атаковать коробочки, готовые к нападению, вертолет не может, по словам участников разнообразных учений "танки против вертолетов". В такой ситуации как раз Абрамсы успешно дают Апачам люлей, как говорят бравые американские танкисты.

[KarP]

Угу, значит всё-таки LOAL.
Ситуация. Апач в засаде, висит над землей, ждет колонну. Прямо по курсу - холм высотой 100 м, скрывающий Апача от противника. Расстояние до холма - минимум 600 м.
Поднимаемся вертикально на высоту более 100 м наз землей, чтобы высунуться из-за верхушки холма и обнаружить противника. Обнаружили. Опускаемся вертикально обратно к земле. Выбираем режим LOAL-LO. Выполняем пуск ракеты. Снова поднимаемся вверх, чтобы высунуться, заново обнаружить цель, навестись и подсветить её ракете.

Вот в таком вот режиме предполагается атака с подскоком. Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Это - преимущество Хеллфайра?..

Недаром в приведенных тобой ссылках указано - "This technique is most effective in a remote engagement." Т.е. при внешнем ЦУ, когда полноценно реализуется главная особенность данного режима - скрытность атаки. И никаких подскоков.


Какой боевой курс в засаде - непонятно.
Время на прицеливание и наведение - безусловно опасная часть атаки. Именно поэтому она должна быть неожиданной. Ибо успешно атаковать коробочки, готовые к нападению, вертолет не может, по словам участников разнообразных учений "танки против вертолетов". В такой ситуации как раз Абрамсы успешно дают Апачам люлей, как говорят бравые американские танкисты.

Даже если неожиданно-всё равно танки и приданые к колонне машины разведки успеют обнаружить вертолёт.

[Chizh]

Угу, значит всё-таки LOAL.
Ситуация. Апач в засаде, висит над землей, ждет колонну. Прямо по курсу - холм высотой 100 м, скрывающий Апача от противника. Расстояние до холма - минимум 600 м.
Поднимаемся вертикально на высоту более 100 м наз землей, чтобы высунуться из-за верхушки холма и обнаружить противника. Обнаружили. Опускаемся вертикально обратно к земле. Выбираем режим LOAL-LO. Выполняем пуск ракеты. Снова поднимаемся вверх, чтобы высунуться, заново обнаружить цель, навестись и подсветить её ракете.

Для AH-64D все проще.
Он один раз проводит сканирование местности радаром, затем уходит за холм, в спокойной обстановке производит целераспределение между собой и другими вретолетами звена, подскакивает, пускает ракету (ракеты) и отваливает.

Вот в таком вот режиме предполагается атака с подскоком. Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Почему?
Если из-за холма торчит лишь радар, его очень не просто обнаружить.

Это - преимущество Хеллфайра?..

Разве неочевидно?

Недаром в приведенных тобой ссылках указано - "This technique is most effective in a remote engagement." Т.е. при внешнем ЦУ, когда полноценно реализуется главная особенность данного режима - скрытность атаки. И никаких подскоков.

Все правильно.
Тем не менее, такие возможности ракет дают безусловное преимущество в любом случае при наличии укрытия.

Какой боевой курс в засаде - непонятно.
Время на прицеливание и наведение - безусловно опасная часть атаки. Именно поэтому она должна быть неожиданной.

Все верно. Только атаковать неожиданно без предварительного целеуказания на наших вертолетах гораздо сложнее.

Ибо успешно атаковать коробочки, готовые к нападению, вертолет не может, по словам участников разнообразных учений "танки против вертолетов". В такой ситуации как раз Абрамсы успешно дают Апачам люлей, как говорят бравые американские танкисты.

Танкисты всегда так говорят.
Им действительно очень обидно.

[andr_m]

Танкисты всегда так говорят.
Им действительно очень обидно. [/QUOTE]

Несогласен, у нас несколько раз были подобные "занятия" - при нахождении АН-64 в зоне уверенного поражения основного вооружения танка,до 30-45секунд в режиме "зависания" - время, необходимое пилотам на обзор сектора, обнаружение и опознание целей их распределение ,прицеливание, захват и пуск(при условии, что примерное местонахождение целей известно+ приемлемое состоянии атмосферы и, желательно в передней полусфере)) в 8 из десяти случаев вертолетчики проигрывали вчистую - кстати "Кобры", атакующие без зависания, по методике - полет на мин. высоте и скорости, подскок, [/U][/U] на этой-же макс. скорости, пуск ПТУР+НУРС+стредьба из пушки и уход на мин. высоту с отворотом - показывают гораздо большую эффективность.....
Суважением.
P.S. Кто-то писал в ветке, что Апач тихий,...гм, только советские -российские вертолеты имеют гермокабину, поэтому внутри в них на порядок тише, чем во всех остальных, и почему-это пресловутый Tiger
выставляется тут образцом сверхманевренности?????????:confused:

[Bark]

наверно я не в тему,но Апач это неотемлимый компонент аэромобильных операций. в 99% они знают куда летят и уже имеют информацию о целях от человека сидящего за компом в бункере или реже в АВАКСЕ, который распределяет цели и приоритеты на уничтожение. На месте их наводят на цели люди как голосом так и электроникой, прилетели,острелялись и назад на ближайшую зону снабжения и все заново. Никто нигде не висит и никого не ждет. То что Апач увидит блином увидит и оператор в ценре управления и запрос на уничтожение может быть отклонен. Блины и средсва радио -эл борьбы секретные,устанавливаемые на последних версиях (Д?) и не продаются коллегам по НАТО.

[Bark]

P.S. Кто-то писал в ветке, что Апач тихий,...гм, только советские -российские вертолеты имеют гермокабину, поэтому внутри в них на порядок тише, чем во всех остальных, и почему-это пресловутый Tiger
выставляется тут образцом сверхманевренности?????????:confused:

НУ я писал что тихий, снаружи. гермокабина? одеваешь шлём и всеравно ничего не слышно,причем здесь гермокабина? на каких это советсих вертолетах такая кабина?

[Chizh]

Я думаю, что имелась в виду наружная "тихость".

[andr_m]

Я думаю, что имелась в виду наружная "тихость".

И наружная не намного отличается - говорю уверенно, конечно уровень специально не замерял , но Ми24 от АН64 оличаюся по "голосу" - да, а вот по уровню шума - сравнимы....
к ув.Bark - к вашему сведению гермокабины есть у Ми-24(в СССР это было обязательно, требования химзащиты и пр.)
Информационная составляющая - это конечно прекрасно, вот только этот самый человечек в бункере, по данным всех этих эл.средств разведки информацией, даже тактического плана владеть будет не очень хорошо, да еще если все это попытаться "переваривать" в реальном времени....а для АН64, прилететь не "куда надо" может иметь фатальные последствия - т.к. бронирован он как-то неубедительно(не та концепция), другое дело, что как комплекс авиационного вооружения - вертолет-ракета-системы дорозведки и целеуказания - он массово стоиться, модернизируется и состоит на вооружениистроевых частей, причем давно с отработкой элементов боевого применения сего комплекса - все в порядке - активно летают, хотя очевидных успехов и громких побед Апачи нигде пока, кроме средств массовой информации и воспаленного воображения некоторых обывателей, не одержали.....

[Maximus_G]

Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Почему?
Если из-за холма торчит лишь радар, его очень не просто обнаружить.

Потому что радаром невозможно подсветить цель ракете с лазерной ГСН.

[RB]

Потому что радаром невозможно подсветить цель ракете с лазерной ГСН.

Я живу в районе двух баз морской пехоты и одной морской базы :expl: Так вот насмотрелся я и наслушался вертолетов ужас. Хуже звука Чинуков нет ничего ! Кстати у меня знакомый летает на Кобре а потом такие вещи выдает на самолете волосы дыбом становятся Ну эта лирика. Я разговаривал с вертолетчиками (военными) и они мне сказали что Апач самый тяжелый вертолет в управлении после Кобру, Хьюи и Сикорских..
Нюансов к сожалению я не узнал но мне до сих пор интересно что именно сложного ..

[Chizh]

Потому что радаром невозможно подсветить цель ракете с лазерной ГСН.

Логично.
Для Лонгбоу создана AGM-114L с радарной головой.