"T-34" против "Тигра"

[Dusty_rat]

Шансы будут всегда. Темболее при соблюдении исторической достовености. Что отдин человек сделал другой всегда сломать может.

[Taranov]

Вообще-то, ИС-2 не совсем чтобы тяжелый танк...
Как и Пантера, и Першинг, и Центурион, он относится к так называемому переходному классу, весовая категория которого пляшет вокруг цифры в 45 тонн. Поэтому сравнение с Тигром тоже весьма и весьма условное.

Полноценно сравнивать можно лишь самоходки, конкретно СУ-100 и Ягдпантеру. Они по задачам и характеристикам реально схожи. А что касается танков, то у нас и немцев было кардинально разное видение концепции танков. У немцев в начале войны был разведывательный PzKpfw.II, танк-истребитель PzKpfw.III и танк поддержки PzKpfw.IV. Тяжелый танк у них изначально не задался. У нас же к началу войны были, помимо устаревших БТ-7, Т-26, Т-28 и прочих, следующие машины: универсальный легкий танк Т-50 (не успели развернуть производство), универсальный средний танк Т-34 и тяжелый танк прорыва КВ-1 (плюс танк для борьбы с ДОТами КВ-2, дитя Зимней Войны). По ходу войны у нас, как и у американцев, к слову, вопрос подвижности оставался на одном из первых мест. Не случайно КВ-1 превратился в КВ-1С, у которого бронезащита была принесена в жертву подвижности. Тот же ИС-85/122 вырос из среднего КВ-13. А вот у немцев появилась ярко выраженная тенденция к проектированию танков-истребителей и превращению в них уже имеющихся моделей. При этом была налицо тенденция к увеличению массы за счет снижения подвижности и надежности.

[Razorwind]

Тигр пока не интересует совсем . А у Pz-III, IV как дела обстоят?

Знал бы наверняка - ответил. Я пороюсь в первоисточниках

[Razorwind]

А я вот что тут накопал, небольшие зарисовки танкиста ИС-2 Резникова Михаила Григорьевича:

" ИС -2 имел утолщенную броню и 122-мм пушку. Мы могли подбивать «тигры» и «пантеры» с растояниия 1200-1400 метров, а немцы, для того чтобы нас подбить должны были подойти на расстояние 500 метров, или бить нас в борт.

В машину загружали кроме 28-ми, положенных по уставу, бронебойных снарядов, еще и 12 осколочно-фугасных. Каждый снаряд весил 25 килограм. Темп стрельбы у танка был невысоким, два выстрела в минуту, но немцам и от этого темпа нездоровилось . Танк наш тяжелый, почти 50 тонн веса, но развивал хорошую скорость по тем временам -40 км/ в час.

Тяжелые танковые полки берегли. В лоб, в атаку впереди всех, нас бросали крайне редко. Обычно вперед шли Т-34, вскрывая огневые точки противника, такая своеобразная разведка боем. Немцы открывали огонь, потом появлялись мы, как говориться – «наш выход», и своими пушками и мощью обеспечивали прорыв.

Называли нас «черными шкурами», потому что мы ходили в черных куртках из кожзаменителя. Немцы, часто ретировались с поля боя, завидев ИС-2 ."

Получается что не на равных, а даже лучше При правильном использовании этой уникальной машины у игрунов за немцев не будет просто никакого шанса (При соблюдении историчности конечно)

Хочется добавить к вышесказанному, что ближе к концу войны (1944-1945) снижается уровень подготовки немецких танкистов и significantly повышается уровень подготовки советских (за исключением заряжающих, естественно). Почему - понятно. Чтобы ни говорила геббельсовская пропаганда, но потери в человеческом материале превышали темпы подготовки новых кадров. Аналогичную ситуацию мы видим и в luftwaffe, и в kriegsmarine. Такую же ситуацию мы можем видеть в японской военной авиации (там, пожалуй, перелом в качестве произошел даже раньше)
А лучше всего обучены наши танкисты были в 50-х гг. А вот с сер. 80-х я вынужден отметить значительно снижение уровня подготовки. Но это так, лирика...

[Razorwind]

Вообще-то, ИС-2 не совсем чтобы тяжелый танк...
Как и Пантера, и Першинг, и Центурион, он относится к так называемому переходному классу, весовая категория которого пляшет вокруг цифры в 45 тонн. Поэтому сравнение с Тигром тоже весьма и весьма условное.

Полноценно сравнивать можно лишь самоходки, конкретно СУ-100 и Ягдпантеру. Они по задачам и характеристикам реально схожи. А что касается танков, то у нас и немцев было кардинально разное видение концепции танков. У немцев в начале войны был разведывательный PzKpfw.II, танк-истребитель PzKpfw.III и танк поддержки PzKpfw.IV. Тяжелый танк у них изначально не задался. У нас же к началу войны были, помимо устаревших БТ-7, Т-26, Т-28 и прочих, следующие машины: универсальный легкий танк Т-50 (не успели развернуть производство), универсальный средний танк Т-34 и тяжелый танк прорыва КВ-1 (плюс танк для борьбы с ДОТами КВ-2, дитя Зимней Войны). По ходу войны у нас, как и у американцев, к слову, вопрос подвижности оставался на одном из первых мест. Не случайно КВ-1 превратился в КВ-1С, у которого бронезащита была принесена в жертву подвижности. Тот же ИС-85/122 вырос из среднего КВ-13. А вот у немцев появилась ярко выраженная тенденция к проектированию танков-истребителей и превращению в них уже имеющихся моделей. При этом была налицо тенденция к увеличению массы за счет снижения подвижности и надежности.

И снова мы читаем об устаревших Т-26, Т-28, БТ...
В армии состояли на вооружении Т-26 обр. 1939 года, БТ-7M серийно производится с декабря того же года... Полтора года - и уже устарел? В таком случае немцы воевали на более старых моделях... Например Pz 38(t) и Pz 35 (t), почему вы о них не упоминаете - они составляли большую часть чем Pz II, и уж точно большую, чем Pz IV.

Я готов согласиться с тем, что материальная часть была сильно изношена, что былы плохо налажены материально-техническая и ремонтная часть, что формирующиеся мк и тд были слишком громоздки в управлении и не были укомплектованы полностью, что армия была слишком выдвинута к границам и потому была лишена маневра. В то же время я не могу не отдать должное отцам и дедам, которые с первого часа войны делали все, что могли, чтобы задержать противника...

Кроме этого должен напомнить о тактическом и стратегическом превосходстве наступающих, а также о том, что Wehrmacht (+Luftwagffe, +Kriegsmarine) за год до этого менее чем за полтора месяца сломили сопротивление армии, считавшейся самой сильной в Европе (не упоминая о таких мелочах, как завоевание Польши, Бельгии, Дании, Норвегии, Югославии, Греции и обширных территорий в Африке - кажется, что-то упустил из виду... неважно).

Это еще с советской истории пошло - "у нас были устаревшие танки, самолеты и пушки, поэтому мы в начале проигрывали, а потом у нас появились новые танки, самолеты и пушки, поэтому мы начали выигрывать"... Сравните, к примеру, штаты мк начала войны и тк конца войны.

Все это я к чему. Нельзя искать причины поражения только в технике. Война это не "танк на танк в чистом поле", это очень сложное комплексное мероприятие.

"И тут Остапа понесло..." (с) Ильф и Петров.
Сорри за флуд

[OPEX]

Появился вопрос: материал налобника прицела наводчика Т-6 (middle). Обшитый кожей / кожзамом, вспененая резина, что-то еще?

[mr_tank]

Война это не "танк на танк в чистом поле", это очень сложное комплексное мероприятие.

а нам, похоже, это и предлагают.

[Maximus_G]

Появился вопрос: материал налобника прицела наводчика Т-6 (middle). Обшитый кожей / кожзамом, вспененая резина, что-то еще?

На форумах feldgrau.net есть один (как раз наводчик, если не ошибаюсь), под ником Rudi S.
Cлужил в дивизии Гроссдойчланд, на Тиграх.

[Taranov]

И снова мы читаем об устаревших Т-26, Т-28, БТ...
В армии состояли на вооружении Т-26 обр. 1939 года, БТ-7M серийно производится с декабря того же года... Полтора года - и уже устарел? В таком случае немцы воевали на более старых моделях... Например Pz 38(t) и Pz 35 (t), почему вы о них не упоминаете - они составляли большую часть чем Pz II, и уж точно большую, чем Pz IV.

Ну а куда деваться? Vickers Mk.E, который служил основой для Т-26, был разработан еще в конце 20-х годов. Кристи мод.1940 появился в самом начале 30-х. Да и Т-28 относится к 1-й половине 30-х. дело-то в не в годе производства, а в самом конструкции. Вы ведь не будете сравнивать Жигули, выпущенные в этом году, с его современными одноклассниками, не так ли? Т-26 и БТ-7 печатались, прежде всего, для заполнения матчасти, заменяя, к примеру, Т-27.

LT vz.35 к 1941 году был реально устаревшей машиной. А вот LT vz.38... Его производство было начато в 1938 году, и машина постоянно совершенствовалась. И я бы не сказал, что Ausf.G была хуже, чем Т-70: бронезащита и вооружение вполне сравнимы, а уж про радиостанцию и условия работы экипажа я вообще молчу.

Я готов согласиться с тем, что материальная часть была сильно изношена, что былы плохо налажены материально-техническая и ремонтная часть, что формирующиеся мк и тд были слишком громоздки в управлении и не были укомплектованы полностью, что армия была слишком выдвинута к границам и потому была лишена маневра. В то же время я не могу не отдать должное отцам и дедам, которые с первого часа войны делали все, что могли, чтобы задержать противника...

Мой дед, когда видит картинку или фотографию Т-26, называет его "Прощай Родина". Кое о чем говорит

Теоретически, Т-26 и БТ-7 могли бороться со всеми типами немецких танков, но для этого надо было бить в борт и при этом быть довольно близко.

Кроме этого должен напомнить о тактическом и стратегическом превосходстве наступающих, а также о том, что Wehrmacht (+Luftwagffe, +Kriegsmarine) за год до этого менее чем за полтора месяца сломили сопротивление армии, считавшейся самой сильной в Европе (не упоминая о таких мелочах, как завоевание Польши, Бельгии, Дании, Норвегии, Югославии, Греции и обширных территорий в Африке - кажется, что-то упустил из виду... неважно).

Англичане натурально слили оборону, умотав на родину, при этом побросав танки, большинство из которых было рабочими. Смотрите фотографию - несколько рядов Матильд, которые пришли сюда своим ходом. Фактически они предали Францию, оставив ее с открытым тылом. Твари они трусливые, вот и все. К тому же, очень многие преувеличивают возможности французских войск того периода. Реально Франция к войне была не готова, как и мы в июне 1941-го. Шло перевооружение на новую технику. Внимательно читайте таблицы по выпуску французской боевой техники на тот период, многое станет понятно.

Это еще с советской истории пошло - "у нас были устаревшие танки, самолеты и пушки, поэтому мы в начале проигрывали, а потом у нас появились новые танки, самолеты и пушки, поэтому мы начали выигрывать"... Сравните, к примеру, штаты мк начала войны и тк конца войны.

Да, у нас были устаревшие самолеты, танки и пушки. Если вы не в курсе, то в 1940-1941 году шел лихорадочный процесс перевооружения на новую технику. И удар в июне 1941 года нас застал врасплох. Будь этот удар на год позже, немцам пришлось бы встретиться совсем с другими машинами и совсем с другими экипажами. А так у нас на 4 КВ-1 приходился один реально обученный экипаж. В результате небоевые потери были выше, чем реально подбитые машины.

А Штатам не было нужды иметь многочисленные танковые корпуса. Они были надежно прикрыты двумя океанами и мощным флотом. То, что американцы начали в 1940 все с чистого листа - бредовое мнение людей, никогда не читавших Ханниката. В реальности они внимательно анализировали образцы бронетехники, строили прототипы и мелкие серии бронетехники. В итоге, когда эта самая бронетехника реально понадобилась, американцы уже имели достаточный объем исследований, похволявших сразу же приступить к выпуску полноценных образцов. В октябре 1939 года был выпущен первый танк M2A4 пилотной серии, который был вполне боеспособной машиной (и, к слову, успевший повоевать на Тихом Океане). Всего три года спустя в Тунисе высадилась армия, обладавшая полным спектром бронетехники.

Оффтоп окончен, желающие могут создавать отдельную тему.

[Razorwind]

Последний пост в офф-топ. Войну выигрывают не машины, а люди.

[Sergey1970]

Вопросы к разработчикам игры:
1. Будет ли в игре учитываться влияние удельного давления на грунт танка на скорость движения его по мягким грунтам?
2. Будет ли учитываться большая пожароопасность "Тигров" (по сравнению с Т-34) из-за наличия бензина?
3. Будет ли учитываться вероятность выхода из строя трансмиссии "Тигра" при попадании снаряда в лобовой лист без пробития?
4. Будет ли "Тигр" подымать большие облака пыли (по сравнению с Т-34) при выстреле из-за наличия мощного дульного тормоза?
5. Будут ли заклинивания башни и механизмов вертикальной наводки при попадании снарядов без пробития в венец башни и маску пушки. соответственно?
6. После рекошета от листа брони снаряд еще будет ли еще существовать и иметь возможность пробить более тонкие листы брони? Например при рекошети от маски пушки или замана башни снаряд может пробить верхний лист и или заклинить башню.
7. Пехота сможет ли бороться с танками используя гранаты или артиллерию? Иначе она в игре не нужна.

[OPEX]

1. Будет ли в игре учитываться влияние удельного давления на грунт танка на скорость движения его по мягким грунтам?
==============================================
Тип грунта безусловно влияет на скорость движения танка

2. Будет ли учитываться большая пожароопасность "Тигров" (по сравнению с Т-34) из-за наличия бензина?
==============================================
Не уяснил вопроса. Будет ли Тигр гореть более ярко, чем Т-34? Или будет ли Тигр более хрупким по причине бензинового двигателя?

3. Будет ли учитываться вероятность выхода из строя трансмиссии "Тигра" при попадании снаряда в лобовой лист без пробития?
==============================================
Да, будет.

4. Будет ли "Тигр" подымать большие облака пыли (по сравнению с Т-34) при выстреле из-за наличия мощного дульного тормоза?
==============================================
Да, разумеется.

5. Будут ли заклинивания башни и механизмов вертикальной наводки при попадании снарядов без пробития в венец башни и маску пушки. соответственно?
==============================================
Заклинивания будут.

[Razorwind]

1. Будет ли в игре учитываться влияние удельного давления на грунт танка на скорость движения его по мягким грунтам?
==============================================
Тип грунта безусловно влияет на скорость движения танка

2. Будет ли учитываться большая пожароопасность "Тигров" (по сравнению с Т-34) из-за наличия бензина?
==============================================
Не уяснил вопроса. Будет ли Тигр гореть более ярко, чем Т-34? Или будет ли Тигр более хрупким по причине бензинового двигателя?

3. Будет ли учитываться вероятность выхода из строя трансмиссии "Тигра" при попадании снаряда в лобовой лист без пробития?
==============================================
Да, будет.

4. Будет ли "Тигр" подымать большие облака пыли (по сравнению с Т-34) при выстреле из-за наличия мощного дульного тормоза?
==============================================
Да, разумеется.

5. Будут ли заклинивания башни и механизмов вертикальной наводки при попадании снарядов без пробития в венец башни и маску пушки. соответственно?
==============================================
Заклинивания будут.

Заклинивания рулят! Да, Господи!

Большая пожароопасность означает большую вероятность возникновения пожара при попадении в топ. баки, СО, при повреждении топливопроводов за счет использования Тигром более горючего (по сравнению с ДТ) бензина. Пример: перебило топливопровод у Тигра - все, хана, звоните 01. Перебило топливопровод у Т-34 - ну соляра хлещет, подумаешь... пока она загорится десять раз выбраться можно. Вопрос был об этом

[Hollywood]

2. Будет ли учитываться большая пожароопасность "Тигров" (по сравнению с Т-34)

из-за наличия бензина?
==============================================
Не уяснил вопроса. Будет ли Тигр гореть более ярко, чем Т-34? Или будет ли Тигр более хрупким по причине бензинового двигателя?

Когда солярка возгорится, танк с соляркой горит одинаково ярко и жарко, как и танк с бензином в баках. Вопрос только во времени, за которое время солярка вспыхнет, по сравнению с бензином.
Дело в следующем - бензиновые пары, если с этим не бороться специальными противопожарными мероприятиями, быстрее возгораются и распространяются по объему танку. Кто знает, как немцы защищались от пожаров? Герметизация силового отделения? Наддув инертных газов (или выхлопных) в баки? Размещение баков в защищенных местах? Противопожарное оборудование? Но ведь любое поражение, вызвавшее открытое протекание топлива, должно привести к практически мгновенному возгоранию.

Так что Тигр по, идее, должен быть более быстро возгораемым, по сравнению с тридцатьчетверкой, при одинаковом поражении. А хрупким - это вряд ли.

[Hemul]

Новые скриншоты с AG.ru

[Hemul]

Еще 3 штучки:

[Stalevar]

А пехота так и будет бескровная и неразрывабельная, а-ля зомби, или все таки нормальные человеки? Просто такой веселый гусеничный след, проходящий через два целеньких трупика...

[MaKoUr]

По-моему, модели танков сделаны хуже чем во Второй мировой.

[Dornil]

Ну и хорошо - тормозов меньше.

[Razorwind]

Да что ж хорошего? Вторая Мировая - стратегия, а это сим...

А куда это так странно тигру попало, что башенка поломана, люк заряжающего покорежило, пушку сорвало, а машина в целом выглядит новой и ухоженной? Похоже на детонацию БК, а в таком случае у полосатого башню срывало (и не фигурально), а сам корпус выгорал...

[Razorwind]

Герметизация силового отделения? Наддув инертных газов (или выхлопных) в баки? Размещение баков в защищенных местах? Противопожарное оборудование?

Протектирование баков (но не на всех танках), броневая перегородка между БО и СО, противопожарное оборудование типа "огнетушитель ручной". Конкретно у Тигра была система автоматического пожаротушения, но о ее параметрах и характеристиках мне неведомо.

[Razorwind]

Я нашел его! Танк с бревном 505-го ттбт! Вот он! Но только танк на моем фото имеет катки с внутренней амортизацией...

[Dornil]

Объясните, плз, нахрена им бревно?

[Razorwind]

Наверное для того же, для чего и Ленину

Может для самовытаскивания? :confused: Хотя есть подозрение, что 57 тоннам бревно не поможет... У английских первых танков бревно входило в комплект... но на самом деле не бревно, а такая приличная (дубовая, наверное, колода). Окованная железом, цепи, все дела. Картинка есть, но в книге, а сканера нету

Может на дрова? Чтоб зимой греться у костра? Ну или там шашлыки сделать? Да вообще - каждому уважающему танку надо иметь бревно! Или два...

[dima12345]

А мне шутка понравилась - "хорошо видна эмблема части"....