- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?!Сообщение от Sidor
- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?!
Новое не значит современное.
Ты думаешь " у нас есть таааакие ракеты..."...Повторяю, широкая публика этого не видит, что вполне естественно.
Хорошо если ты прав.
Нет. А сколько выпускников работают по специальности на оборонку?Про ВУЗы, кхм.... а они что, уже закрыты?...
Это точно.
Представьте себе, встречаются два истребителя, один 4+Х поколения, другой пятого. На обоих совершенное БРЭО, включая РЭБ, РЛС и высокоточные ракеты средней и малой дальности, но, с двумя разницами: 4+ поколения имеет ОЛС и "сверхманевренность", а 5-го построен по технологии "малозаметности".
В результате, на больших дистанциях, при правильном, комплексном построении перехвата с использованием наземных, воздушных и т.п. систем обнаружения и контроля (ДРЛО) пилоты обоих истребителей прекрасно будут знать о месте положения друг друга еще до подхода на дистанции обнаружения цели бортовых РЛС.
Это означает, что эффекта внезапности "стелсовый" истребитель не получит. Единственное, на что ему остается надеяться, так это на то, что сам истребитель 4+Х поколения не сможет произвести захват своей РЛС и пуск ракеты. Но и тут его может поджидать неожиданность, мы ведь условились о современных БРЭО, РЭБ, РЛС...
Итак, теоритезируем дальше. Допустим, пуски ракет ДРБ ничего не дали. Скорости сближения таковы, что бой быстро переходит в БВБ с применением как ракет БД, так и пушечного вооружения. И вот тут полное приемущество истребителя 4+Х поколения, т.к. на закритических для 5-го углах и режимах он будет себя чувствовать совершенно нормально - его не хватит помпаж или еще какая неприятность типа потери эффективности рулей, т.к. он приспособлен для нормального самочувствия в этих условиях. Он просто способен в кратчайший срок выбрать выгодные для атаки положение и поразить цель.
Все (ну, не все, конечно) эти акробатические номера, показываемые на салонах, не являются новейшими приемами воздушного боя. У них предназначение другое. Они показывают возможности самолета. Те самые возможности, которые будут использоваться в боевой обстановке. Т.е., если у самолета при энергичном маневрировании происходит затенение воздухозаборников - это накладывает соответствующее ограничение по маневрированию. Соответственно, выигрывает тот самолет, на котором эта проблема решена (например, открытием створок на верхней части наплывов или предусмотренных для этого щелей для дополнительного забора воздуха).
Итог: наличие совершенного БРЭО и вооружения не отменяет "сверхманевренности", как и наоборот. А в комплексе, все это дает совершенный истребитель. Кстати говоря, к этому уже давно стремятся (с разным успехом) как в штатах так и в России. Или вы считаете амеров настолько тупыми, что они уже давно пытаются закладывать такие возможности в Ф15, Ф16, Ф18, Ф22, Ф35 и никак до них не дойдет, что им этого не надо?Да ладно!...
Более того, "сверхманевренность" (а именнно ОВТ) необходима не только истребителям различных классов, но и штурмовикам. А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА.
А всю эту "утку" о "ненужности" закинули сами амы, ибо поотстали... а сами продолжают работы в этом направлении...
Крайний раз редактировалось Myth; 23.05.2006 в 13:25.
Если системам нет аналогов - это новое или совершенное?
Надеюсь, от меня ни кто не ждет раскрытия всех секретов российского ВПК?Ты думаешь " у нас есть таааакие ракеты..."
Хорошо если ты прав.
Согласись, это несколько другая и весьма сложная тема для обсуждения. На мой взгляд, пока достаточно слов: "не все сразу".
На все сразу не хватит и современного стабилизационного фонда России.
По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?
Представьте себе все это на примере небольшой фирмы, у которой потенциальных возможностей и идей много, а финансов на реализацию "всего" не хватает.
Крайний раз редактировалось Myth; 23.05.2006 в 13:28.
- Скажите, а что же мешает иметь на самолёте 5-го поколения ОЛС?! Когда стояли еще на F-14A и F-117 подобные устройства более четверти века назад?
- Ну, уж хрен-то на больших дальностях противник будет знать о F-22 при помощи ОЛС. Да ещё с передней полусферы - совсем смешно...В результате, на больших дистанциях, при правильном, комплексном построении перехвата с использованием наземных, воздушных и т.п. систем обнаружения и контроля (ДРЛО) пилоты обоих истребителей прекрасно будут знать о месте положения друг друга еще до подхода на дистанции обнаружения цели бортовых РЛС.
- А в Пентагоне-то и не знают об этом, идиоты!Это означает, что эффекта внезапности "стелсовый" истребитель не получит.
- Вы расскажите лучше, на какой дальности Су-27 увидит в свою ОЛС F-22 c ракурсов 0/4-2/4?Единственное, на что ему остается надеяться, так это на то, что сам истребитель 4+Х поколения не сможет произвести захват своей РЛС и пуск ракеты.
- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?Итак, теоритезируем дальше. Допустим, пуски ракет ДРБ ничего не дали.
- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.Скорости сближения таковы, что бой быстро переходит в БВБ с применением как ракет БД, так и пушечного вооружения.
- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?!И вот тут полное приемущество истребителя 4+Х поколения, т.к. на закритических для 5-го углах и режимах он будет себя чувствовать совершенно нормально - его не хватит помпаж или еще какая неприятность типа потери эффективности рулей, т.к. он приспособлен для нормального самочувствия в этих условиях. Он просто способен в кратчайший срок выбрать выгодные для атаки положение и поразить цель.
- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым.Все (ну, не все, конечно) эти акробатические номера, показываемые на салонах, не являются новейшими приемами воздушного боя. У них предназначение другое. Они показывают возможности самолета. Те самые возможности, которые будут использоваться в боевой обстановке.
- Никакого затенения воздухозаборников при доритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.Т.е., если у самолета при энергичном маневрировании происходит затенение воздухозаборников - это накладывает соответствующее ограничение по маневрированию. Соответственно, выигрывает тот самолет, на котором эта проблема решена (например, открытием створок на верхней части наплывов или предусмотренных для этого щелей для дополнительного забора воздуха).
- На F-15 УВТ и дополнительные аэродинамические поверхности отрабатывались более десятка лет назад. В серию не пошли. Никто не нашёл в них острой нужды.Итог: наличие совершенного БРЭО и вооружения не отменяет "сверхманевренности", как и наоборот. А в комплексе, все это дает совершенный истребитель. Кстати говоря, к этому уже давно стремятся (с разным успехом) как в штатах так и в России. Иои вы считаете амеров настолько тупыми, что они уже давно пытаются закладывать такие возможности в Ф15, Ф16, Ф18, Ф22, Ф35 и никак до них не дойдет, что им этого не надо?
- Это отрабатывалось лет 15 назад американцами на F-16. Выяснилось: лётчики крайне плохо воспринимают боковые перегрузки (по оси Z). Поэтому отказлись от этой идеи.Более того, "сверхманевренность" (а именнно ОВТ) необходима не только истребителям различных классов, но и штурмовикам.
- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА.
- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"...А всю эту "утку" о "ненужности" закинули сами амы, ибо поотстали... а сами продолжают работы в этом направлении...
Интересно, а что заставит НЕ выпускника ставить во главу угла не деньги, а непонятно что? И откуда возьмутся в оборонке НЕ выпускники, если выпускники, ставящие во главу угла деньги, там нафиг не нужны?
Можно пойти продавать пирожки и деньги будут абсолютно те же, что и у инженера на авиазаводе, вот только думать не нужно и ответственности нет. У Вас есть какие-то новости о том как решаются эти проблемы?
А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"?- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?!
Хе-хе... Да пусть верят в рекламные проспекты производителей (те же мурзилки)...А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"?
- А как у Су-27 с этим дела обстоят?А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"?
А кто сказал, что при помощи ОЛС? Я ОЛС упомянул в комплексе и практически не уделил ему внимания.
Читайте внимательнее. Как грится, следите за мыслью. А то смешнее получается читать ваши аргументы. Не обижайтесь, я по доброму.
Исходя из вышесказанного, ваши вопросы по ОЛС я исключил как неимеющие смысла. Они просто не соответствуют контексту мною сказанного.
Если не знают, тогда точно идиоты... и не только они, но и те службы, которые должны доводить инфу до сведения других служб.
Ну, мы же договорились о совершенных БРЭО, РЭБ и прочих системах...
Бред. Повторяю, следите за мыслью.
Мы с вами говорим не о конкретных ЛА (Су-27 и Ф22), а о 4+Х и 5-го поколений с определенными условиями, т.е. имеющих и неимеющих "технологии" сверхманевренности и "малозаметности". В таком примере Ф22 не совсем уместен, т.к. элементы "сверхманевренности" на нем все же используются.
Вы не внимательно читали. Мне по слогам писать чтоли?
Закритическими (не только углы) режимы полета "сверхманевренного" будут для истребителя, не имеющего этого преимущества.
Или вы всех конструкторов, что бьются за эти качества на новых ЛА считаете дураками?
А я об этом и говорю! Они лишь показывают - на каких режимах полета ЛА остается управляем и не имеет сопутствующих проблем. Просто, за акробатичеким пируэтом надо видеть возможности самолета, а не зрелищность. Это же элементарно, Уотсон...
А если возможности ЛА позволяют(?), то сумасшедшим будет тот, кто не использует эти преимущеста.
ПРо затенения... эх, давайте не будем... Хотя, ответьте на один вопрос: решалась ли такая проблема при разработке таких самолетов как Ту-144 и "Конкорд"?
На самом деле, необходимость (нужда) у штатов в подобных системах (передних горизонтальных и вертикальных УП) возникла еще во времена "ввьетнамской войны". Осознание этой необходимости и подвигло разработчиков на исследования и создание опытных образцов.
В союзе так же давно (уж не 20 лет, а по-более) исследовалась эта проблема. Результаты мы видим сейчас. От ПВУП отказались по тем же причинам, что и амы (вы их назвали), но нормальное ПГО дает свои преимущества (и не создает боковых перегрузок, как ПГО с обратным V на Ф16), что так же мы могли наблюдать воотчию.
Другое дело - целесообрасность его использования совместно с УВТ... Вполне возможно, что такая целесообразность есть (разнесенные от центра масс точки приложения силы), но, это надо проверять приктическими исследованиями.
Так что можете продолжать считать, что я вместе с другими отстал от жизни...
Увы и ах, это вовсе не бредятина.
Там где обыватель видит "зрелище" специалисты - "потенциал" (возможности).
Но, амы же "ту-пы-еее", они ставят УВТ на свой новейший истребитель для зрелищности и рекламы (PR-а), а не для достижения упомянутых мной возможностей...
Крайний раз редактировалось Myth; 23.05.2006 в 15:15.
- А при помощи ЧЕГО же ещё?? :confused:
- Мы не договаривались в рамках научной фантастики. Речь идёт о реально существующих самолётах и их реальном оборудовании. Это реальное оборудование позволяет F-22 расстрелять любой другой истребитель противника, не входя даже в зону его обнаружения.Сообщение от wind
- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?
Ну, мы же договорились о совершенных БРЭО, РЭБ и прочих системах...
- Если уж, как пример, с одной стороны мы берём конкретный F-22, так давайте и с другой стороны брать конкретный, например, Су-30МКИ. Чем он Вам не гож? Некоторые утверждают, что он не просто поколения 4, а 4+, а кто-то утверждает - что и 4+++!Сообщение от wind
- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.
Бред. Повторяю, следите за мыслью.
Мы с вами говорим не о конкретных ЛА (Су-27 и Ф22), а о 4+Х и 5-го поколений с определенными условиями, т.е. имеющих и неимеющих "технологии" сверхманевренности и "малозаметности". В таком примере Ф22 не совсем уместен, т.к. элементы "сверхманевренности" на нем все же используются.
- Их-то не считаю. А вот Вы просто не понимаете, о чём ведёте речь: Вы полагаете, что лётчик истребителя, наделённого УВТ, будет только и мечтать, чтобы впендюриться в закритические режимы полёта?! Это грубое непонимание сути дела. "Кстати о птичках": F-22 прекрасно летает на углах атаки до 60 градусов. Закритических - "по самое не могу". Так чего же Вам ещё? :confused:Сообщение от wind
- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?!
Вы не внимательно читали. Мне по слогам писать чтоли?
Закритическими (не только углы) режимы полета "сверхманевренного" будут для истребителя, не имеющего этого преимущества.
Или вы всех конструкторов, что бьются за эти качества на новых ЛА считаете дураками?
1)2)Сообщение от wind
- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым.
А я об этом и говорю! Они лишь показывают - на каких режимах полета ЛА остается управляем и не имеет сопутствующих проблем. Просто, за акробатичеким пируэтом надо видеть возможности самолета, а не зрелищность. Это же элементарно, Уотсон...- Ваши ответы в 1) и 2) диаметрально противоречат друг другу!Сообщение от wind
- Никакого затенения воздухозаборников при докритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.
А если возможности ЛА позволяют(?), то сумасшедшим будет тот, кто не использует эти преимущеста.
- Мне сейчас совершенно лень копаться в источниках, есть ссылка - так приводите сразу. Вообще-то на самолётах той компоновки - очень странно, чтобы затенение могло иметь место. Но приведите ссылку - если найдёте её.ПРо затенения... эх, давайте не будем... Хотя, ответьте на один вопрос: решалась ли такая проблема при разработке таких самолетов как Ту-144 и "Конкорд"?
- Ни малейшего ажиотажа со срочным вводом в строй дополнитльных аэродинамических поверхностей и УВТ не наблюдалось. И не наблюдается доныне. А со времён окончания вьетнамской войны прошло уже более 30 лет. То есть - "время было".На самом деле, необходимость (нужда) у штатов в подобных системах (передних горизонтальных и вертикальных УП) возникла еще во времена "вьетнамской войны". Осознание этой необходимости и подвигло разработчиков на исследования и создание опытных образцов.
- Ну, не надо путать кислое с зелёным и приплетать сюда СВВП. А то можно до кучи и "Сатурн-5" подверстать. Мы говорим о другом типе машин.Цитата:
А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА.
- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.
Увы и ах, это вовсе не бредятина.
- Говорят, что это было журналистсткими домыслами и впоследствии данный факт не подтвердился.Кстати, англичане давно эксперементировали с управлением вектором во время воздушных боев на этих самолетах, находя некоторые приемы весьма привлекательными.
- Надо сказать, что створки сопел УВТ на F-22 гораздо проще, чем на том же Су-30МКИ, и перемещаются они только в одной, вертикальной, плоскости, а не во все стороны (надо полагать, что у них из-за этого и надёжность, и ресурс на порядок выше). Поэтому до безумия эту гонку американцы не доводят. Но, поскольку F-22 предстоит работать в оперативной глубине противника - его оснастили дополнительной манёвренностью - "на всякий случай" - а вдруг и вправду придётся когда-нибудь поучаствовать в БВБ в реальном конфликте, чем чёрт не шутит? Война есть война...Но, амы же "ту-пы-еее", они ставят УВТ на свой новейший истребитель для зрелищности и рекламы (PR-а), а не для достижения упомянутых мной возможностей...
Гы! А как же заварушка в Эфиопии? С чем-чем, а с боевым применением у Су-27 все в порядке. Где тут смайл с высунутым языком?- А как у Су-27 с этим дела обстоят?
Подумалось: а сильно ли там много нового навыдувымано в нашем УВТ по сравнению с обычным (нашим же) соплом? Сопло он и так умеет сужаться-расширяться, так что там так резко должно уронить надежность, если оно теперь у нас дополнительно "скособочивается" немного...(мысли вслух)
- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"...Ага. Вот так вот прямо взяли и потратили кучу денег "на всякий случай", "для PR'а".Но, поскольку F-22 предстоит работать в оперативной глубине противника - его оснастили дополнительной манёвренностью - "на всякий случай"
А может потому, что слабо?Поэтому до безумия эту гонку американцы не доводят.
Почему-то когда у нас что-то лучше - это мы пантуемся, а когда у них - это потому, что они гении.
- Не очень представительный список получается:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Су-27 завалили пять МиГ-29 и один подбили.
Так что, язык слишком далеко высовывать - повода нет...
Это еще почему? МиГ-29 разве завалили кого-то из Су-27?- Не очень представительный список получается:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Су-27 завалили пять МиГ-29 и один подбили.
Так что, язык слишком далеко высовывать - повода нет...
- Типа: МиГ-29 - новейший американский самолёт!
Я думаю это или что-то сверхновое, или никому не нужное.
Да ее проектировали с замахом на внутреннее размещение. И решетчатые рули для этого планировли складывать.Надеюсь, от меня ни кто не ждет раскрытия всех секретов российского ВПК?
Но это совершенно не повод считать, что ракета не предназначалась для других самолетов. Просто самолеты не появились, а обычные сушки дорабатывают под РВВ-АЕ только сейчас, а надо было это делать пятнадцать лет назад.
В добавок ирония в том, что по слухам с Вымпела, новую ракету Р-77М для того же ПАК-ФА планируют оснастить традиционными рулями.
На Сухом как-то решаются. В других местах хуже. Но "как-то" это не панацея. Когда средний возраст сотрудников приближается к пенсионному о "новых поколениях" самолетов думать сложно.Согласись, это несколько другая и весьма сложная тема для обсуждения. На мой взгляд, пока достаточно слов: "не все сразу".
На все сразу не хватит и современного стабилизационного фонда России.
По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?
А та немногая моледежь, кто задерживается в оборонке, действительно фанаты и энтузиасты, для которых материальное не главное.
Но это не нормальная ситуация.
К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.Гы! А как же заварушка в Эфиопии? С чем-чем, а с боевым применением у Су-27 все в порядке. Где тут смайл с высунутым языком?
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили.
P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.
Ну вообщето сербы утверждают что сбили один Ф-15 ракетой Р-60.К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили.
P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.
Вот только подтвердить не могут.
Ну, если бы они там были, то и их завалили бы...К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили.
P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.
Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?
Ну, если бы они там были, то и их завалили бы...
Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?
угу anecdotal prove
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Нужное-нужное... можешь поверить нАслово...
А там, со временем, откроется и все будет хорошо...
В советские времена практиковалось новое оборудование и системы вооружения разрабатывать под конкретный новый самолет. В этой традиции разрабатывалась и Р77. А то, что ни кто не запрещает одну и ту же ракету использовать на разных ЛА, в том числе для традиционной подвески, так в этом ничего удивительного.Да ее проектировали с замахом на внутреннее размещение. И решетчатые рули для этого планировли складывать.
Но это совершенно не повод считать, что ракета не предназначалась для других самолетов. Просто самолеты не появились, а обычные сушки дорабатывают под РВВ-АЕ только сейчас, а надо было это делать пятнадцать лет назад.
В добавок ирония в том, что по слухам с Вымпела, новую ракету Р-77М для того же ПАК-ФА планируют оснастить традиционными рулями.
Кстати, почему "планировали"? Рули изначально складываются. Другое дело, что нет смысла держать их сложенными при традиционной подвески.
Да в общем-то особой иронии не наблюдаю. Все зависит от внутренних объемов оружейного отсека и удлиннения тех самых рулей. Это вопрос целесообразности. Если нет необходимости складывать рули, то устройства складывания и замков можно снять, облегчив тем самым конструкцию ракеты. Другое дело, когда есть возможность в тот же отсек напихать по-больше ракет.
А то, что Р-77 должны были массово выпускаться еще 15 лет назад... Ты же знаешь по каким причинам этого не произошло. И с этим ни кто не спорит.
Ну, дык, а что поделаешь?...
Ваши права
Ответить с цитированием