Новости JSF/F-35

[Kaschey-75]

ИМХО, отказ от Яка порожден комплексом причин, в т.ч.
- отсутствие адекватных авианесущих кораблей.
- "надежностью" трехдвигательной силовой установки.
- появлением корабля, способного использовать "нормальные" самолеты.

Причем главное - это третий пункт. Надеядись то - на серию авианосцев.
Уж очень узок круг применения "вертикалок"... потому, на мой взгляд наиболее интересна попытка кокосов сделать серийную "унифицированную с нормальным самолетом" машину такого класса. У США денег много - так что пусть эксперементируют.. на благо всех. Опыт уже показал - чего одна страна хорошего удумала, другая скопировать сможет при желании

Интересно будет потом сравнить показатели -А и -В ... во сколько обходится конструкции и эксплуатации "вертикализация взлета" с учетом современнных технологий

[101]

Ну дык они пошли не тем путем, иначе как унас хотели с выносными форсажными камерами.

Ихний опыт мало чем поможет, т.к. этот опыт наши уже проходили - Як-38 с такой-же компоновочной схемой векторов тяг у нас уже обатали по всему союзу гоняли и в средиземном море сроевиками.
Дальше изюминка была бы уже в системе управления и осваиванию более кратковременных переходных режимов.
А с вентилятором тут каши не сваришь.

[Chizh]

Ну ты сравнил.
Наш опыт по использованию многодвигательных вертикалок скорее можно охарактеризовать как "печальный".
Для системы с одним двигателем (Harrier, F-35) не так страшны флюктуации тяги.

[paralay]

Сдаётся мне, дело не только в многомоторности, конвертоплан, т.е. аппарат с изменяемой в полете конфигурацией – вот причина. Вспомните «Оспри»…

[101]

Ну ты сравнил.
Наш опыт по использованию многодвигательных вертикалок скорее можно охарактеризовать как "печальный".
Для системы с одним двигателем (Harrier, F-35) не так страшны флюктуации тяги.

С тем же успехом самолет братьев Райт можно назвать печальным опытом.
Лично я вижу только работу на имеющемся техническом уровне в те годы, приведшую как минимум к понимаю того, как нужно делать и какие технические решения желательно применять.
Америкашки фактически остались на уровне Як-141 и дальше не ушли. Только лишь воспроизвели на новой технологической базе. В плане общего проектирования ничего интересного нет.
А по флуктуации что-то не припомню проблем в средиземноморском походе.

[Chizh]

С тем же успехом самолет братьев Райт можно назвать печальным опытом.

Вот пример как раз абсолютно не в тему.

Лично я вижу только работу на имеющемся техническом уровне в те годы, приведшую как минимум к понимаю того, как нужно делать и какие технические решения желательно применять.

Ну в общем трудно не согласиться.

Америкашки фактически остались на уровне Як-141 и дальше не ушли. Только лишь воспроизвели на новой технологической базе. В плане общего проектирования ничего интересного нет.

Как раз наоборот. Они применили новую схему, позволяющую использовать один двигатель с вентилятором. Это если не говорить про другие фичи F-35 как самолета пятого поколения.

А по флуктуации что-то не припомню проблем в средиземноморском походе.

Почитай что-нибудь про Як-38. В ряде источников "несанкционированный разнотяг" упоминается как одна из основных причин многочисленных аварий и катастроф. И почему в итоге пришли к системе автоматического катапультирования, срабатывающей при превышении допустимых углов крена и тангажа.

[mr_tank]

Америкашки фактически остались на уровне Як-141 и дальше не ушли.

Ушли очень далеко. Хотя бы из того факта, что Як - одна машина узкого применения. В то время как 35 семейство машин. Где у Яка вариации на смену МиГ-29? Хотя схема, безусловно от яков и на первый взгляд "простая" замена ПД вентилятором. Реально, этот вентилятор сам по себе - большой прорыв.

[101]

Как раз наоборот. Они применили новую схему, позволяющую использовать один двигатель с вентилятором. Это если не говорить про другие фичи F-35 как самолета пятого поколения.

Да дело тут не в том что вентилятор стоит. Важно как организовано взаимодействие векторов тяг подъемного и подъемно-маршевого сопел.
И фишка в том - за какое время проходит вертикалька переходные режимы. Все яковлевские машины взлетали и садились как утюги. У америкашек тоже, т.к. подход такой-же - тяга регулиуется строго оборотами ПМД.
Это и называется уровень Як-38-го. Ничего концептуального в ОБЩЕМ проектировании тут нет. ТОлько техническая реализация немного изменена.

Почитай что-нибудь про Як-38. В ряде источников "несанкционированный разнотяг" упоминается как одна из основных причин многочисленных аварий и катастроф. И почему в итоге пришли к системе автоматического катапультирования, срабатывающей при превышении допустимых углов крена и тангажа.

Разнотяг это лишь следствие. А причина в другом - имеющемся качестве изделий.


По мере освоения серии эти детские болезни пропадают, как правило.

[101]

Ушли очень далеко. Хотя бы из того факта, что Як - одна машина узкого применения. В то время как 35 семейство машин. Где у Яка вариации на смену МиГ-29? Хотя схема, безусловно от яков и на первый взгляд "простая" замена ПД вентилятором. Реально, этот вентилятор сам по себе - большой прорыв.

А если они завтра наклепают 20000 композитных Мустангов или 1 млн вилок для ходогов, это будет показателем того, что они ушли далеко?
Экономически - наверное.
Технически - я бы крест целовать не стал.

В чем прорыв то вентилятора?

[Chizh]

Да дело тут не в том что вентилятор стоит. Важно как организовано взаимодействие векторов тяг подъемного и подъемно-маршевого сопел.

И что не так в этом плане у F-35?

И фишка в том - за какое время проходит вертикалька переходные режимы. Все яковлевские машины взлетали и садились как утюги. У америкашек тоже, т.к. подход такой-же - тяга регулиуется строго оборотами ПМД.

Ты все смешал в кучу. Подход яковлевцев и локхидовцев разный.
То, что у локхидовцев один двигатель это хорошо.
Во взлетно-посадочных режимах, изменения тяги должны бысть скоординированными и синхронными, что и позволяет сделать один ПМД.

Это и называется уровень Як-38-го. Ничего концептуального в ОБЩЕМ проектировании тут нет. ТОлько техническая реализация немного изменена.

Ничего подобного.
Они взяли лучшее от Харриера и Яка и вышли на новое поколение вертикалок.

Разнотяг это лишь следствие. А причина в другом - имеющемся качестве изделий.

Согласен.
Значит не надо было вообще заморачиваться с тремя двигателяи если нет возможности обеспечить стабильность и надежное регулирование тяги.

По мере освоения серии эти детские болезни пропадают, как правило.

Что-то по якам это было не заметно.

[101]

И что не так в этом плане у F-35?
.

Да все хорошо, просто это Як-38.

Ты все смешал в кучу. Подход яковлевцев и локхидовцев разный.
То, что у локхидовцев один двигатель это хорошо.
Во взлетно-посадочных режимах, изменения тяги должны бысть скоординированными и синхронными, что и позволяет сделать один ПМД.
.

Ты не поверишь, но у Як-3х изменения тяги тоже скоординированные.

То, что один движок говорит лишь о том, что у него тяговооруженность переразмеренна.

Ничего подобного.
Они взяли лучшее от Харриера и Яка и вышли на новое поколение вертикалок.
.

Нет там нового поколения.

Это просто модификация Як-141-го. Основное отличие только по БРЭО и технологической базе. Тут поколение новое, да. А по схеме ПМД+ПД - яковлев №3.

Согласен.
Значит не надо было вообще заморачиваться с тремя двигателяи если нет возможности обеспечить стабильность и надежное регулирование тяги.
.

А другого не было. Слепили из того, что было. Не до жиру было.
Да и особенности у схем разные. Яковлевская схема хороша с точки зрения компоновки, особенно ее дальнейшие развития.

Что-то по якам это было не заметно.

А что незаметного? Строевики летали? Летали. Статистику набирали? Набирали. 141-я машина была дальнейшим развитием.
Или ты хочешь, чтобы все было с первого раза? Чудес на свете не бывает. Пегас хариеровский сколько лет доводили? Практически всю летную жизнь Харриеров. И никто за голову не хватается, т.к. понимают, что это всего лишь техническое изделие.

[Chizh]

Да все хорошо, просто это Як-38.

А почему не Як-3?

Ты не поверишь, но у Як-3х изменения тяги тоже скоординированные.

Это в теории. На практике, к сожалению не всегда.

То, что один движок говорит лишь о том, что у него тяговооруженность переразмеренна.

Тяговооруженности, как и водки, много не бывает.

Нет там нового поколения.

Это просто модификация Як-141-го. Основное отличие только по БРЭО и технологической базе. Тут поколение новое, да. А по схеме ПМД+ПД - яковлев №3.

Я видимо что-то пропустил. Наверно Як-141 был малозаметной машиной с бортом пятого поколения.

А другого не было. Слепили из того, что было. Не до жиру было.
Да и особенности у схем разные. Яковлевская схема хороша с точки зрения компоновки, особенно ее дальнейшие развития.

Яковлевская схема своей многодвигательностью ущербна изначально.
А они да, слепили из того что наработали сами, британцы и мы.
А вот мы так не смогли.

А что незаметного? Строевики летали? Летали. Статистику набирали? Набирали.

Да, набирали. Аварийность Як-38 обсуждалась в соседней ветке. Они больше чем у Харриера в 80-х как минимум раза в 4.

141-я машина была дальнейшим развитием.

Да. Но самый главный минус яковлевцы оставили.

Или ты хочешь, чтобы все было с первого раза? Чудес на свете не бывает.

Я понимаю, что можно один раз слепить фигню, но поняв, что это фигня нужно не делать так снова (это я про подъемные двигатели).
Но яковлевцам одного "блина комом" показалось мало.

Пегас хариеровский сколько лет доводили? Практически всю летную жизнь Харриеров. И никто за голову не хватается, т.к. понимают, что это всего лишь техническое изделие.

Все верно. Пегас отличный двигатель. Именно благодаря ему состоялась сама концепция Харриера.

[Дм. Журко]

Да дело тут не в том что вентилятор стоит. Важно как организовано взаимодействие векторов тяг подъемного и подъемно-маршевого сопел.

Глубоко копаете. Ничего особенного, конечно: строят второй успешный вертикальносадящийся самолёт, сразу после первого. Самих сопел значительно меньше, а взаимодействие струй совершенно новое, особенно с воздухозаборниками. И всё благодаря вентилятору.

На X-32 же был точно тот подход, который британцы отрабатывали в 70-е. Они пытались произвольный двигатель, а такой особенный как Pegasus, оснастить трёхсопельной поворотной системой. На основе Spey образец дошёл до стенда.

Трюк с двигателем повторили, но без поворотных боковых сопел с дожиганием!

И фишка в том - за какое время проходит вертикалька переходные режимы. Все яковлевские машины взлетали и садились как утюги. У америкашек тоже, т.к. подход такой-же - тяга регулиуется строго оборотами ПМД.
Это и называется уровень Як-38-го. Ничего концептуального в ОБЩЕМ проектировании тут нет. ТОлько техническая реализация немного изменена.

Во-первых, это уровень Harrier, на который Як так и не вышли.

Во-вторых, Вам говорят, что применение вентилятора -- принципиально. Ваши недоразумения не так уж важны, сначала поймите эту новость. Это не моя новость.

Разнотяг это лишь следствие. А причина в другом - имеющемся качестве изделий.
По мере освоения серии эти детские болезни пропадают, как правило.

Как правило, не пропадали болезни, так и болели до смерти. В разных странах делали десятки попыток. Як-38 лишь самая дорогостоящая.

[101]

А почему не Як-3?

А он вертикально не взлетает и у него нет ПД + ПМД.

Это в теории. На практике, к сожалению не всегда.

Это сугубая практика, иначе бы всю экспериментальную группировку яков похерили бы.

Тяговооруженности, как и водки, много не бывает.

Если нахаляву, то не бывает. А пока за все приходится платить.

Я видимо что-то пропустил. Наверно Як-141 был малозаметной машиной с бортом пятого поколения.

Мы говорим про вертикалки. А как вертикалка он .. я уже все сказал.

Яковлевская схема своей многодвигательностью ущербна изначально.
А они да, слепили из того что наработали сами, британцы и мы.
А вот мы так не смогли.

Ты не прав, но обосновывать очевидные вещи из проектирования самолетов и вертикалок, в частности, я не буду. Нет времени, да оно тебе по жизни и не нужно.
Америкашки выбрали именно много сопливую схему, как это сделали яковлев и немцы в свое время.
Плюсов у такой схемы много. Минус только один - нужно поднапрячься и сварганить высоконадежную САУ. Сегодня это реально. Во время рождения Як-36 было очень тяжело и требовало огромной доводки.

[101]

Глубоко копаете. Ничего особенного, конечно: строят второй успешный вертикальносадящийся самолёт, сразу после первого. Самих сопел значительно меньше, а взаимодействие струй совершенно новое, особенно с воздухозаборниками. И всё благодаря вентилятору.
.

Взаимодействие струй новое? Чем новое? У вертикалок схемы ПД+ПМД газодинамика струй стандартна и описана даже в маевских методичках.

А то, что второй строят - молодцы - нас догнали, когда мы яки клепали.

На X-32 же был точно тот подход, который британцы отрабатывали в 70-е. Они пытались произвольный двигатель, а такой особенный как Pegasus, оснастить трёхсопельной поворотной системой. На основе Spey образец дошёл до стенда..
Трюк с двигателем повторили, но без поворотных боковых сопел с дожиганием!

Боинг повторил Хариер и был послан комиссей нах.

Во-первых, это уровень Harrier, на который Як так и не вышли.

И что это за уровень?

Во-вторых, Вам говорят, что применение вентилятора -- принципиально. Ваши недоразумения не так уж важны, сначала поймите эту новость. Это не моя новость.

Дмитрий, я в курсе про вентилятор. Если вас интересует железо, то вас наверное так же заинтересует новые заклепочки и шурупчики, примененные при постройке.
Это тоже очень принципиально, не права ли?
Я же намекаю вам на динамику полета и возможности по регулированию тяги, кторые с вентилятором принципиально недоступны.
Судя по всему вы тоже не в курсе про детали вертикалок.

Как правило, не пропадали болезни, так и болели до смерти. В разных странах делали десятки попыток. Як-38 лишь самая дорогостоящая.

Херню несете.
Харриер дорабатывался всю жизнь и по стоимости давно переплюнул Як.

Ну ладно, читайте книги по проектированию и про виртуальный центр масс, тогда зовите.

DIXI

[Chizh]

Это сугубая практика, иначе бы всю экспериментальную группировку яков похерили бы.

Так их и похерили. Флот с легкой душой распрощался с яками.

Мы говорим про вертикалки. А как вертикалка он .. я уже все сказал.

По моему рано делать выводы. Подождем серии, посмотрим как будет эксплуатироваться. Через несколько лет будет ясно, хорош или плох получился.

Ты не прав, но обосновывать очевидные вещи из проектирования самолетов и вертикалок, в частности, я не буду. Нет времени, да оно тебе по жизни и не нужно.

Если я тебя правильно понял, то ты считаешь, что ставить и возить с собой подъемные двигатели, как сделали яковлевцы, это правильно?
В таком случае расскажи в чем тут плюсы.

Америкашки выбрали именно много сопливую схему, как это сделали яковлев и немцы в свое время.

Не совсем понятно, что ты хотел сказать?

Плюсов у такой схемы много. Минус только один - нужно поднапрячься и сварганить высоконадежную САУ. Сегодня это реально. Во время рождения Як-36 было очень тяжело и требовало огромной доводки.

Тогда опять вопрос, в чем плюсы схемы с подъемными двигателями?

[mr_tank]

В чем прорыв то вентилятора?

А ты прикинь, какие мощности пропускаются через его редуктор и сцепление(оно там есть, он отключаемый), при его габаритах.

Или по твоему, это так просто?
Что до композитного мустанга, то он есть, и активно раскупается, правда, делает его Эмбраер.

[маска]

http://www.lockheedmartin.com/data/a...5/F_35_YIR.wmv

[Maximus_G]

http://www.baesystems.com/Newsroom/N...016163146.html

BAE Systems получила первый контракт на производство компонентов F-35, согласно которому компания должна производить заднюю часть фюзеляжа и хвостовое оперение, а также другие системы самолетов F-35 в варианте обычного взлета и посадки.

[wind]

1 фунт равен примерно 450 граммам.

- 0.4536 кг.

[Дм. Журко]

Уважаемый Maximus_G, благодарю за ценные сведения и прекрасный перевод. Замечательно!

С фунтами и прочим отлично справляется google. В строке поиска:
40000*фунтов= или 40000*фунт= или 40000*pound= или 40000*lb=
Сайт выдаст Вам:
40 000 * фунтов = 18 143.6948 килограмма
Если ответ желателен в унциях, то на унцию можно поделить. Этот сетевой калькулятор, разумеется, может и больше.

[Maximus_G]

http://www.lockheedmartin.com/news/p...35flipper.html
фото по ссылке - Ф-35 и Ф-18 в полете

Первый военный летчик поднял F-35 в воздух. "Я был удивлен количеством тяги на взлете... и управляемость была феноменальной".

[Voss]

http://attach.high-g.net/attachments/nozzle_check.wmv

Испытания поворотного сопла ^ F-35B

[3GIAP_STRiZH]

ёпрст, по моему мы остались в жопе
ПАКФА то снова утанул

[AlexF]

ёпрст, по моему мы остались в жопе
ПАКФА то снова утанул

можно расшифровать?