Еще забавнее... То есть сырье даем, пристанище лодкам даем - а Гибралтар взять не даем? И опять же, практически цитируя один пост выше - "зачем торговаться если можно отобрать"? К тому же нет задачи покорить Испанию. Есть задача захватить стратегический порт. Я ж говорю - странная война...
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
они так и сделали.. не пропустив немцев... нехорошо...Сообщение от Цикада
Угу, политику невмешательства и нейтралитет...Ээээ, Адольф, Бенито, спасибо, конечно, за помощь в войне, но что-то не прет меня это всё. Я в домике.
.
а с Африканского побережья дальней артилерией долбануть? потом на что тяж бомбардировщики нужны... из германии или даж франции прямиком шлешь на гибралтар и весь англ флот в гибралатаре превращаеться в металлолом... учитывая то что испанцы бы не мешали... и крохотный гибралтар врядли обладал мощными системами ПВО... ну и на подмогу конечно пару линейных линкоров... послать добить... таки у немцев были... тот же "Бисмарк"... еще пока живой... мог бы им там вшапарить не по-децки... да и подлодки тож б не помешали если бы все усилия были бы скоординированы хорошо то - пиши пропало... просто ступил Гитлер... может нехотел??? хотя помему это глупо.. я понимаю Мальта... пофиг на нее, она там себе по центру Средиземного... фиг с ней, но проливы надо в первую очередь под контроль брать... тогда все Средизменое море твое... и все... сразу отрубаеться артерия союзников...А высадке в море мешало одно, но очень страшное препятствие: флот метрополии, который считался самым сильным, пока американцы не привели в действие свою военно-морскую программу стр-ва флота. В Гибралтаре стоял флот, да и из Англии тоже могла (и подошла) помощь. Самолеты Италии были полным.... полным.
я вообще читал что он заморочился на евреях и наплевал на стратегию и политику... а вообще мог и победу в России одержать и в Европе если бы "грамотно" все делал... но к счатью он был шизик...)))
Крайний раз редактировалось jt-vlad; 01.06.2006 в 13:53.
не смог бы ..! но это уже оффтоп!
В общем суть в том что Гитлер жестоко ошибся с Гибралтаром...
А хитрил он или не хитрил...или Франко его кинул это не ясно,
ясно только одно что война эта была на руку кое кому - крутились
большие бабки, отсюда и "недоразумения" всяческие.
интересно кому??? есть идеи??ясно только одно что война эта была на руку кое кому - крутились
большие бабки, отсюда и "недоразумения" всяческие.
п.с. точняк Юбисофту... чуваки проплатили, зная что потом создадут гамез о войне(о подлодках) и будут на этом иметь деньги... а также еще електроник артс с медол оф онор и т.д))) конечно все это шутки...
есть реальная инфа по этому делу? кидайте ссылки...
Крайний раз редактировалось jt-vlad; 01.06.2006 в 20:38.
Да вот с "реальной инфой" и проблемы...кто скажет то
как на самом деле оно было
вы насчёт Гибралтара или вооще про бабло на войне?
2Bad
Меня лично интересует Гибралтар...
нашел кое-что о том кому выгодна была вмв2:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/...0645_bod.shtml
http://forums.date.by/messages.html?thread_id=246
а гибралатар хз... гитлер говорю ненормальный был... "заморочился" на евреях... и наплевал на стратегию...
к теме:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
давал уже эти ссылки раньше... во второй есть данные про гибралтар (1глава)... но там в разделе про него написано, что испанцы его взяли... времени, читать все, чтоб разобраться в ситуации щас, нет... может кто прочтет сообщит...
Крайний раз редактировалось jt-vlad; 01.06.2006 в 21:13.
Касаемо документов "рассекреченых" - их КТО обнародывать то будет, дяди из ЦРУ чтоль?
"Получается, до войны американцы делали деньги на поставках нацистам, а когда те с подобной помощью атаковали Европу и СССР, американцы продолжали делать деньги, поставляя продукцию по ленд-лизу, оплаченному впоследствии золотом, а когда славянской кровью Вторая Мировая была выиграна, американцы только в 1944 году зашли на территорию Европы"(с)...
Это и так известно...а вот Гибралтар именно, там КТО постарался? англичане выходит...мдя... :confused:
я этого не знал...
1. Про дальние бомбардировщики. Точно! Как всё просто! Жаль, тебя не было в ГенШтабе Гитлера... Как все просто: взять и послать.
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего? Итог всем известен: люфтваффе потерпело просто ужасное поражение. Между прочим, Гитлер наметил два критерия по которым будет понятно, что можно воплощать в жизнь операцию "Морской Лев" (десант в Англию):
а ) полное превосходство люфтваффе в воздухе над Англией и
б) полное превосходство кригсмарине над Флотом Её Величества,
чего однако Германия не добилась. Так что это сейчас легко говорить про десант.
2. Про дальнюю артиллерию из Африки. Это вообще без комментариев.
Знаешь, почему Гитлер был вынужден свернуть операции в Северной Африке? Да потому, что со снабжением было очень хреново. Роммель задыхался в Африке от нехватки топлива для техники. Это не "Блицкриг", где всё просто: привез на тягаче пушку и шмаляй на пол-карты.Или всё просто: захватить их и потом в свое удовольствие жахать оттуда по Гибралтару?
3. Про пару линкоров, которые надо было опять-таки послать...
4. Насчет тупости Гитлера. Этого человека можно обвинить в многом и совершенно заслуженно. Но только не в тупости.
5. Насчет того, что Франко сделал нехорошо, что не пропустил вермахт и фактически спас Гибралтар.
Это он для кого нехорошо-то сделал?
Крайний раз редактировалось Цикада; 01.06.2006 в 21:45.
Весло ли галеры средь мрака и льдин,
иль винт рассекает море, -
y Волн, у Времени голос один:
"Горе слабейшему, горе!"
Р. Киплинг
2John Silver но он был размазан по всем театрам военных действий.реально решись немцы на эскадренный бой их шансы были-бы не такими уж маленькими и англы мало что имели-бы выставить против
Размазан -ДА! НО! До средиземки еще и дойти надо...
тут я с Цикадой соглашусь пожалуй скорее.
Крайний раз редактировалось SailoR; 01.06.2006 в 21:59.
Да не оно понятно!Просто я думаю решись Гитлер поиметь(это не мат!
По минным полям,под дулами береговых орудий,в зоне действия авиации итд
.....Тут стоит отметить, что для борьбы с подводными лодками такие корабли в охранении конвоя бесполезны, даже вредны. Они представляют собой легкую и очень ценную мишень для подводников. Так что тот факт, что англичане использовали свои, совсем не бесконечные линейные силы (стоит напомнить, что у британцев было всего пятнадцать линкоров, причем все они имели какие-то дефекты). В реальности Гранд-Флит оказывался состоящим из четырех-пяти линкоров и одного-двух авианосцев, что давало Кригсмарине шансы на победу в линейном бою. “Бисмарк” был на волоске от триумфа, но ошибки Лютьенса (вероятно, связанные с тем, что он подсознательно был уверен в своей обреченности, опыт Ютландов был осознан им явно отрицательно: англичан нельзя победить) и командования ОКМ (прежде всего, действия раздельными группами – максимальное тактическое соединение этого флота, в котором формально числилось до трех линкоров и десяток крейсеров состояло из “Шарнхорста”, “Гнейзенау” и “Хиппера”) привели к тому, что вместо триумфа получился взаимный пат.
ОКМ оказалось совершенно неготовым к тому, что англичане смогут поймать “Бисмарк”. ОКМ не верило в то, что они пойдут на линейный бой. И, как показала практика, оно не верила в то, что “Бисмарк” имеет шансы выиграть этот бой. Для прикрытия возвращавшегося линкора не было сделано ничего. Все, чем смогло помочь ОКМ своему лучшему кораблю, значение которого в войне на море после потопления Худа нельзя было переоценить, это жалкой завесой ПЛ, которая, к тому же, не смогла оказать ему помощь, когда появилась такая возможность.
Можно понять, что неожиданный переход борьбы из привычной “крейсерской” фазы, отработанной к тому времени достаточно неплохо, к генеральному сражению, стал неожиданностью. Командование ОКМ вообще не имело планов такого сражения, ибо Редер изначально придерживался мнения о том, что такое сражение нельзя выиграть. А то, что в линейном бою встретятся только четыре корабля (один из которых был универсальным крейсером и большого значения не имел) никакой теорией не предусматривалось. А ведь Клаузевиц отмечал, что генеральное сражение может иметь любую форму, возможно даже, что и один человек против одного человека, но адмиралы Кригмарине его читали невнимательно и выводов не сделали.
Потопление “Бисмарка” было катастрофой, хотя война еще не была проиграна. Формально, у немцев еще оставалось в резерве три корабля, которые вызывали у англичан теперь гораздо больше опасений. Адмиралтейство на основании потопления Худа сделало вывод о том, что флоте Метрополии необходимо усилить (неудивительно). Результатом операции по потоплению Худа стало то, что в Сингапур был направлен до крайности обкорнанный вариант той эскадры, которая считалась минимально необходимой (четыре-пять линкоров и два-три авианосца, то есть фактически все валентные корабли Британии). В конце–концов самом деле Филиппс не получил даже того минимума, который считался предельно допустимым при первоначальном планировании.
В этих условиях немецкий флот обязан был искать сражения с частью флота метрополии. Оставшиеся три линкора, два карманных линкора и крейсер следовало использовать вместе на каком-либо удаленном театре. Собственно, именно это и было сделано, все корабли были переведены в Норвегию. Для действий против северных конвоев. Именно в этом и заключалась ошибка. Не в том, что все силы оказались в Арктике. А в том, что в момент, когда немцы обязаны были искать линейного боя в выгодной для себя конфигурации и могли рассчитывать на такой бой.
Реально судьба Британии решалась на Средиземном море. Империя держалась на волоске, и минимального усилия могло быть достаточно для того, чтобы этот волосок порвать. Средиземное море, возможно, не выиграло бы для немцев войну, но помогло бы ее не проиграть. В конце–концов, одна угроза, которую представляли стоящие в Бресте корабли, заставляла англичан постоянно держать в Гибралтаре эскадру и самолеты.
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Kruising.htm
что такое ОКМ?
http://stabes.nm.ru/Materials.htm много чего интересного по морской тематике
Крайний раз редактировалось Bad; 01.06.2006 в 22:21.
Ну ладно...положим дошли и Гибралтар стал Испанский(что врядли - скорее немецкий
За ссылки отдельное спасибо
Крайний раз редактировалось SailoR; 01.06.2006 в 22:24.
Итак:1. Про дальние бомбардировщики. Точно! Как всё просто! Жаль, тебя не было в ГенШтабе Гитлера... Как все просто: взять и послать.
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего? Итог всем известен: люфтваффе потерпело просто ужасное поражение. Между прочим, Гитлер наметил два критерия по которым будет понятно, что можно воплощать в жизнь операцию "Морской Лев" (десант в Англию):
а ) полное превосходство люфтваффе в воздухе над Англией и
б) полное превосходство кригсмарине над Флотом Её Величества,
чего однако Германия не добилась. Так что это сейчас легко говорить про десант.
2. Про дальнюю артиллерию из Африки. Это вообще без комментариев.
Знаешь, почему Гитлер был вынужден свернуть операции в Северной Африке? Да потому, что со снабжением было очень хреново. Роммель задыхался в Африке от нехватки топлива для техники. Это не "Блицкриг", где всё просто: привез на тягаче пушку и шмаляй на пол-карты.
3. Про пару линкоров, которые надо было опять-таки послать...
4. Насчет тупости Гитлера. Этого человека можно обвинить в многом и совершенно заслуженно. Но только не в тупости.
5. Насчет того, что Франко сделал нехорошо, что не пропустил вермахт и фактически спас Гибралтар.
Это он для кого нехорошо-то сделал?
1. Гибралтар - не Англия и системы пво не такие сильные как в Англии... и даже если и там была авиация... то сколько ее там было??? я уверен не ахти как много... там то превосходство в воздухе вполне было достижимо...
2. Нет не смущает... особенно если учесть что Марокко - бывшая колония Франции и Испании, была поделена между ними... а если учесть что французы пали в 1940г., то вырисовываеться "некая картина" по действию артилерии с берегов Марокко
тем более она там уже была... откуда тогда долблили по гибралтару ей??? первая глава книги про упущенные возможности Гитлера... почитай... ссылку давал в предыдущих постах...
3. Именно что Бисмарка потопили ОДНОГО без прикрытия.... я ж не говорю что один бисмарк туда пошел бы...
4. скорее неуравновешенный психически... А то, что я сказал что он "ступил" - это не значит что он тупой... ступить может кто угодно... сдесь имееться ввиду лоханулся...
5. нехорошо согласно принципам .. хорошо для СССР, никто не спорит.. я вообщем то об этом уже писал... хорошо что ваще гитлер много ошибок сделал в ходе войны...
и вот еще: я говорил о СКООРДИНИРОВАННОЙ операции... тоесть одновременном ударе артилерии, авиации и линкоров при поддржке наших с вами любимых Unterseeboots (Ю-Боатс), которые бы например сосредоточившись с Запада пролива (держась на приличном расстоянии) в кол-ве 30штук, хватило бы для того чтобы блокировать подступы новых сил из Англии.... помогла бы еще и высадка пехоты и десанта с моря и воздуха, вполне спокойно вышедшей из италии... Вообщем, подводя итог, это было вполне достижимо (учитывая что было еще начало войны)... и было глупо этого не достигнуть... (опять же повторюсь, учитывая то, что пролив этот практически бы отрезал Союзникам допуск к Средиземноморью). Можно сказать, взяв Гибралтар, немцы бы заполучили бы себе ВСЕ море.... абсолютно
можно продолжить конечно мысль что заполучив Средиземноморье тогда бы они прошли в Черное и вообщем... фиг знает че было бы еще...
P.S. кстати о Блицкриге - очень средненькая стратежка... особоенно вторая чатсть... не то что Hearts of Iron 2
Крайний раз редактировалось jt-vlad; 01.06.2006 в 23:42.
в вышеописанной ситуации штурма гибралтара... участие Испании не предполагалось... и при победе он бы отошел немцам...Ну ладно...положим дошли и Гибралтар стал Испанский(что врядли - скорее немецкий
За ссылки отдельное спасибо
Крайний раз редактировалось jt-vlad; 01.06.2006 в 23:12.
Я вобще то написал: "что врятли скорее немецкий..."
Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?
Крайний раз редактировалось SailoR; 01.06.2006 в 23:04.
мешало то, что франко принял политику невмешательства.... как уже было сказано в этой теме не раз... он ведь даже не пустил сухопутные войска немцев через испанию, а ты говоришь... Если бы пустил - англичан бы поджарили как котлетки...))) поэтому то я и говорю, что единственной возможностью взятия Гибралтара, была вышеописанная мной ситуация...Я вобще то написал: "что врятли скорее немецкий..."
Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?
Крайний раз редактировалось jt-vlad; 01.06.2006 в 23:19.
А почему он принял политику невмешательства?
3Ы" как уже было сказано... в этой теме не раз..."(с) - я не слепой
суть вопроса в другом...ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО ТАК?
наверно как уже было сказано))) что бы не было мясорубки очередной... не хотел слать народ свой на бойню... и можно его наверно понять в данной ситуацииА почему он принял политику невмешательства?
3Ы" как уже было сказано... в этой теме не раз..."(с) - я не слепой
суть вопроса в другом...ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО ТАК?
Ну да я собственно с этого и начал...
Были и другие причины о которых ничего не известно...слишком
много ошибок(Гитлер*) и благонравствия(Франко*) получается
в этом случае.
да Гитлер много наошибался за всю войну (взять тот же Сталинград - но это оффтоп) все таки наверно тут не деньги, а оплошности и реальные ошибки Гитлера...
Ваши права
Ответить с цитированием