Вопросы морской войны и политики

[Ovinnik]

Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?

Франко воевать и не собирался, Гитлер не хотел видимо делится.
А вот Муссолини и его действительно огромный флот средиземноморья..читал я как они воевали..небыло у них элементарного желания воевать, и это понятно....вот еслиб предположить, что весь флот Италии переукомплектовать немецкими экипажами!, вот тогдаб да))вариантов бы неосталось бы у Англичан совсем..да и прощеты Муссолини при постройке флота, он видители решил обойтись без авианосцев
Единственно кто воевал, так это боевые пловцы..те да, даже после капитуляции Италии они продолжали воевать на стороне Германии.
Да и весь основной вклад внесли немецкие подводники, которых было крайне мало.

[Hollywood]

Здесь обсуждаем вопросы про войну и политику.

[P/E]

Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего?

Англия - не военная база. Смотрите на пример(это более корректно) Мальты - Кассельринг весьма успешно забомбить ее смог(хотя конечно с сицилии это легче сделать было). Подсуетились бы нацики и смогли бы ее взять без особых хлопот.

[Bad]

Что-ж начну первым.По поводу высказывания Суворова-война не окончена пока не похоронен(уничтожен)последний солдат армии противника.Согласен,не совсем относится к"Вопросы морской войны и политики"и да простят меня модераторы!:p Вот здесь есть статья http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Etic.htm http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Classic.htm -(Эта ссылка особенно)по поводу этики войны.
Там-же есть статья по поводу различия стратегий востока и запада.По памяти-западная суть стратегии-уничтожение армии противника,уничтожение его военной мощи и способности к сопротивлению.Восточная-создание стратегического перевеса путём маневрирования,занятия ключевых точек,более выгодного чем у противника расположения войск на поле боя
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Chinese.htm
Если верить этим статьям выражение Суворова-класический образец европейской стратегии ведения войны.Аминь!:pray:

[P/E]

http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Chinese.htm

Прямо таки фэньшуй в стиле милитари(или как там эта бодяга расстановкой мебели называется?). Странно, статью вроде наши писали))

[Bad]

Скорее игра в солдатики.Не зря ведь говорят-Штабные игры

[Bad]

Отметим, что с нашей точки зрения действия немецких подводников были обречены на провал в любом случае. Несмотря на громкие успехи и огромное число потопленных судов, они оставались лишь экономическим фактором, не носящим определяющего характера. Подвиги подводников сказывались на процентной ставке страховых компаний и на уровне производства новых судов по закону спрос-предложение. То есть, подводники Деница не смогли нарушить нормальное функционирования системы морской торговли противника.

Действия надводных рейдеров противника не столь впечатляют, общее количество потопленного ими тоннажа составляет проценты от тоннажа, потопленного подводниками. Тем не менее именно угроза надводных рейдеров заставила англичан впервые свести свои и чужие (нейтральные) суда в конвои, прикрытые линкорами и крейсерами. Хотелось бы подчеркнуть, что, несмотря на распространенность противоположного мнения, для борьбы с подводными лодками такие конвои излишни, и даже вредны. Основная проблема пирата заключается в поиске жертвы. Для подводной лодки с ее чрезвычайно низким силуэтом эта проблема усугубляется. Однако, при сведении торговцев в большие эскортируемые эскадры выход лодки на цель заметно упрощается: при обнаружении огромного и, как правило, весьма тихоходного строя появляется сразу много возможностей для атаки. При этом противолодочные возможности кораблей начала Второй Мировой были невелики, и пока лодка не демаскировала себя выпуском торпеды, обнаружить ее практически было довольно трудно.

Сводить же в конвои быстроходные транспорта вообще бессмысленно, если речь идет о противодействию угрозе из-под воды. Дело в том, что если транспорт идет на большой скорости, то ПЛ может атаковать его только с носовых углов. Скорости подводных лодок Второй Мировой были невелики, лишь единичное количество лодок могло ходить на скорости более 15 узлов (27 км/ч) в подводном положении, атака же из надводного положения опасна в равной степени для лодки и торговца, так как вооружение у подлодки достаточно слабое, а корпус весьма уязвим, даже одно попадание снаряда малого калибра (не говоря уже о последствиях столкновения) способно потопить или серьезно повредить ее.

Реально, когда опасность надводных рейдеров сошла на нет, быстроходные транспорта стали пускать вне конвоя, конвои же обычных торговцев ходили в прикрытии авианосцев ПЛО и эсминцев ПЛО.

Есть еще один примечательный факт. Эффективность действия пиратов можно оценить по величине ставки страхования. Чем больше ставка, тем успешнее, естественно, с точки зрения противника, действуют пираты. Так вот, за всю Вторую Мировую войну эта ставка в Великобритании была максимальна после потопления "Бисмарком" "Худа". Это был именно вариант линейного боя. Выигрыш рейдером сражения, или даже просто возвращение его в базу, означал, что английский флот не способен противостоять угрозе надводных рейдеров. Ставка выросла до 25%. То есть, для того, чтобы застраховать судно, судовладелец должен был заплатить четверть его стоимости. Если такая ставка продержалась хотя бы месяц, количество морских перевозок сократилось бы по крайней мере на 15%, даже если система смогла работать нормально. Скорее всего, произошел бы коллапс торговли. Так как подобная ставка столь высока, что количество судовладельцев, способных ее оплатить сравнительно невелико, то морская торговля могла сократиться на порядок, и из непрерывного потока товаров превратиться в дискретный. Это, в свою очередь, означает отказ от регулярных рейсов в пользу тайм-чартов (способ перевозки грузов, когда судно фрахтуется временно для перевозки груза). Падение же уровня морских перевозок было для Великобритании чревато проигрышем войны.

Надводные рейдеры Германии имели одну примечательную черту - они были сильны. Фактически, эскадра из "Шарнхорста" и "Гнейзенау" была сильнее любого одного линкора, который мог идти в сопровождение английского конвоя, а бой "Бисмарка" с "Худом" показал, что "Бисмарк" и "Тирпиц" способны не проиграть сражение английскому флоту. Три карманных линкора были сильнее тяжелых крейсеров англичан. С другой стороны, рейдеров у Германии было непозволительно мало. Реально в море никогда не было больше двух линкоров и трех крейсеров, все же они (4 линкора, 3 карманных линкора и 2 тяжелых крейсера в 1941) никогда не выходили в море вместе. Флот Англии был, на тот же год, несомненно, крупнее - 16 линкоров и линейных крейсеров, однако необходимость выделения сил на Средиземное море против Италии, и на Тихий океан против Японии, а также необходимость включать в состав конвоев линейные корабли, привела к тому, что реальная численность линейной эскадры Англии на Атлантике снизилась до 6 кораблей, разбросанных по нескольким базам.

Однако, у англичан было преимущество в новом типе кораблей - в авианосцах. В Северной Атлантике они могли сосредоточить 2-3 авианосца, до 100 самолетов, что, в условиях отсутствия авианосцев у немцев давало англичанам известное преимущество. Гипотетически немцы могли успеть достроить авианосец "Граф Цеппелин", однако в реальности этого не произошло.

Таким образом, операции германского флота были ограничены прибрежной зоной и одиночными рейдами. География Германской Империи такова, что в прибрежной зоне находятся Балтийское и Северное моря. Следовательно, германский флот получает возможность производить десантные операции в этих зонах.
http://stabes.nm.ru/materials/Ismail...FleetUndir.htm
Вот так про нас подводниках-плохо..

[Ovinnik]

Пачиму? У "бритов" было секретное супер-оружие: авианосцы. И еще одно секретное супер-оружие: морская авиация. Ни того, ни другого у Германии не было: "Граф фон Цеппелин" не достроили, а морской авиации не было по милости Геринга Англичане бы потопили оба линкора и всё

Нус начнем с того, что авиков у бритов оставалось не так уж и много(после потопления корейджеса и глориеса), а театр действий у бритов был ох как велиииик! А потом, ну я же не сказал что кирдык будет..а просто туго)), в том плане что чтобы просто загнать один Бисмарк бритам пришлось весь хоум флит гонять, а вот на два линкора в паре хм..кто знает решились бы они на эту операцию или нет.

По "германским данным"(с) немецкие корабли лучшие в мире и непотопляемые.
"Тирпиц", "Бисмарк" иже с ним...ага, меня эти басни достали уже.

Иных уж нет, а те далече. Война немцами проиграна и на море и на суше.

Вот тут ты неправ, даже англичане признали что в плане непотопляемости проект кораблей типа Бисмарк был лучшим.

[SailoR]

Ну да и "Титаник" тоже признавали...они же

[alexwx]

Англицкий ХУД тоже 'не пальцем деланый ' а булькнул с одного снаряда
а еслиб немцы нормальную эскдру сколотили (3 -лк да штук 5 крейсеров)
да ПВО получше сделали (на амереканских лк легких зениток больше сотни на каждом было) то англам бы пришлось весь флот гнать чтоб на веряка
а бой дело такое немцы ничего бы не теряли а еслибы повезло то море било бы за ними (потенцыал то ведь больше был года так до 42)

[alexwx]

да я про ПЛ забыл еслибы такой флот англы по атлантике ганяли как думаеш чтоб подводники бы делали а ?

[Цикада]

да ПВО получше сделали (на амереканских лк легких зениток больше сотни на каждом было) то англам бы пришлось весь флот гнать чтоб на веряка
а бой дело такое немцы ничего бы не теряли а еслибы повезло то море било бы за ними (потенцыал то ведь больше был года так до 42)

Фуфел полный! Насчет КПВО - достаточно изучить простенькую сводку, в которой какой-то американский морской офицер, кажись, бывший капитан авианосца "Йорктаун" указывает кол-во боеприпасов, необходимое для того, чтобы сбить один самолет. Цифра получается большая. Короче, сбить самолет корабельной ПВО - это довольно проблематично.
А насчет потенциала - это с чего? ПОДводный флот - да, а вот НАДводный - позволю себе не согласиться.

ЗЫ: А "Hood" получил такие повреждения из-за того, сдетонировали боеприпасы на борту корабля, а не из-за неимоверной крутости "Бисмарка".

[Цикада]

да я про ПЛ забыл еслибы такой флот англы по атлантике ганяли как думаеш чтоб подводники бы делали а ?

Подводники бы сидели и сосали лапу в глубине своей подлодки. ПЛ Германии "затачивались" на борьбу с торговым флотом противника, поэтому, когда англичане ввели конвойную систему с серьезными силами охранения + наблюдение с воздуха + радары, то немцы начали с треском проигрывать. А линкоры, крейсера и прочие большие корабли просто так по морю не шляются, а только под прикрытием эсминцев, авианосцев и прочего. И вообще, они обычно изображают из себя "fleet in being", а не воюют.

Именно поэтому, кстати, даже сами немцы признавали удачные атаки "Бархама" и "Смелого" чистой случайностью, вызванной стечением обстоятельст, а не мастерством экипажей

[denis_469]

Сегодня посмотрел на одном форуме (который когда-то был нормальным) рассуждения по книге Вернера. Про название форума писать не буду. В общем тамошние "спецы" пришли к выводу о том, что теперь и Вернер врёт. Круг "врунов" стремительно расширяется и в него попадают все несогласные с Морозовым
Для меня тот форум уже помер - туда ему и дорога:pray:

[Anvart]

Сегодня посмотрел на одном форуме (который когда-то был нормальным) рассуждения по книге Вернера. Про название форума писать не буду. В общем тамошние "спецы" пришли к выводу о том, что теперь и Вернер врёт. Круг "врунов" стремительно расширяется и в него попадают все несогласные с Морозовым
Для меня тот форум уже помер - туда ему и дорога:pray:

Любой человек воспринимает мир субъективно + добавляет свое воображение.

[Цикада]

Кстати, недавно перечитывал Вернера и заметил одну деталь: оказывается, он очень много времени "промариновался" на берегу

[alexwx]

2 Цикада на счот првезло я именно это и имел в виду что у 4х лк протов 15
шансов не было но если бы повезло ...
а про потенцыал разве англичане до конца войны второй Худ отгрохали
а немцы когда Тирпица выпустили (грубо нового бисмарка)

а про большие групы кораблй неужели ты думаеш что 15 лк охраняли бы 100 есминцев я думаю мах 20 ато и 12 так что 20 пл и трети линкорам хана а потерять ради етого 20 пл более чем допустимые потери
а если ети пл будут под прикритием немецких лк думаеш есминци будут сильно о них беспокоиться (о пл)

[ulmar]

если бы у бабушки был Худ...








...то она была бы дедушкой сэмом!

[Цикада]

... это была бы не бабушка, а дедушка Горацио... ..."Нельсон"

[alexwx]

Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

[helmut]

Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

Старая песня о главном...камрад, мы уже спорили на эту тему и моя позиция была созвучна с твоей...

[SailoR]

Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

Мне "Бисмарк" нравится...и "Тирпиц" пожалуй тоже, красивые мощные корабли, НО :old: Они мертвы...дас-с!

Война на море не одними линкорами или подводными лодками выигрывается, как показала практика. Нужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей и слаженость действий...
Роль эсминцев и подводных лодок гораздно более велика во Второй Мировой чем роль линкоров тех же, если сравнивать в целом.

p.s. Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.
А тонут немецкие корабли также хорошо как и все остальные.
Война на море в середине XX-ого века показала, в конце концов, так что спор беспредметен!
Можно открыть редактор и собирать там гипотетические суперэскадры из дредноутов и "Бисмарков" с "Тирпицами",
и топить их, немецкие там хуже тонут конечно, в реале это не прокатит.

imho*

[alexwx]

=как показала практика=
любой крабль лего потопить но не все легко топяться
(Худ парой снарядов, Адмирал Шпэ по собсвенной воле ...)
дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...
=ужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей=
В СССР авионосцев не было (имею в виду 2-ю половину ХХ века) а ФЛОТ был
=Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.=
немцы что этого не знали ??? тогда зачем корабли гробили
или мы капитаны чевота не знаем??? не понимаем???
=слаженость действий...= !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот в чом дело

[Schreder]

Мне "Бисмарк" нравится...и "Тирпиц" пожалуй тоже, красивые мощные корабли, НО :old: Они мертвы...дас-с!

Война на море не одними линкорами или подводными лодками выигрывается, как показала практика. Нужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей и слаженость действий...
Роль эсминцев и подводных лодок гораздно более велика во Второй Мировой чем роль линкоров тех же, если сравнивать в целом.

p.s. Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.
А тонут немецкие корабли также хорошо как и все остальные.
Война на море в середине XX-ого века показала, в конце концов, так что спор беспредметен!
Можно открыть редактор и собирать там гипотетические суперэскадры из дредноутов и "Бисмарков" с "Тирпицами",
и топить их, немецкие там хуже тонут конечно, в реале это не прокатит.

imho*

Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.

[SailoR]

Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.

Ну и славно