Сверхзвуковые бомберы 50-60ых

[Maximus_G]

Почитал тут
http://doci.nnm.ru/day1923/13.06.200...50_istoriya_1/

А ведь именно такие бомберы были бы самыми трудными целями для ПВО. М.б. они были бы неудобны в локальных конфликтах, но в ситуации "стенка на стенку" - лучше любых других. Вероятно, самой тяжелой проблемой для них стало развитие межконтинентальных БР.

Однако вопрос - бомберы всё равно остались одной из составляющих ядерной триады. Почему ими стали Б-52 и Ту-96, а не машины типа М-50 и ХБ-70?

[Strannic]

Цена жизненного цикла, возможность длительного барражирования и развитие АСП.
Тем более машины того поколения были однорежимными.
Потом пришли к многорежимным машинам типа Ту-160.

[Серж]

м-50 по сути фикция. он не был готов к длительному сверхзвуку. но он остановил валькирию и очеень огромный виток гонки вооружений. страшно дорогие, громоздкие и тяжёлые в обслуживании. они вымерли как мамонты, сами. остались слоны - мощные красивые и приспосабливаемые.
были проекты очень смелые в 50-е года. полёт конструкторской мысли, новые технологии и материалы, сверхзадачи. но постепенно реальность всё расставила по своим местам.

[wind]

Однако вопрос - бомберы всё равно остались одной из составляющих ядерной триады. Почему ими стали Б-52 и Ту-96, а не машины типа М-50 и ХБ-70?

- Помимо очень высокой стоимости B-70 брал только 9 тонн груза. Он предназначался сразу для ядерной войны. B-52 в перегрузочном "вьетнамском" варианте брал до 40 тонн бомб.
И дальность у B-52 была значительно выше, чем у В-70.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/research/xb70/

М-50 значительно уступал по дальности Ту-95. Да и в ходе интриг, (что-то мелькало) его пустили "под нож"...

[SkyDron]

- Помимо очень высокой стоимости B-70 брал только 9 тонн груза. Он предназначался сразу для ядерной войны.

Аналогично и первый в мире серийный сверхзвуковой стратег - В-58 "Хаслер" пророчившийся ни много ни мало для замены В-47 и даже В-52.

Несмотря на то что технически самолет был веьма совершенным и передовым , устарел он очень быстро и широкого распространения не получил.

Жизнь расставила все по свои местам - место сверхзвуковых монстров
годных только для ядерной войны заняли МБР , а основой стратегической авиации стали надежные "рабочие лошади" типа В-52 и Ту-95 имеющие большой жизненный цикл , дальность полета и грузоподьемность , возможность оснащения перспективными средствами поражения и т.д.

М-50 значительно уступал по дальности Ту-95. Да и в ходе интриг, (что-то мелькало) его пустили "под нож"...

ИМХО значение т.н. "интриг" в "зарезании" того или иного образца оружия
слишком переоценивается , а журналамеры стремятся везде найти интригу.
"Проигравшая команда" , тоже частенько пытается оправдатся "интригами" , хотя обьективные факторы играют роль гораздо чаще .

В данном конкретном случае скорее сыграли роль вполне обьективные факторы - Ту-95 был просто лучше М-50 , так же как В-52 был лучше "Хаслера".

[wind]

ИМХО значение т.н. "интриг" в "зарезании" того или иного образца оружия
слишком переоценивается , а журналамеры стремятся везде найти интригу.

- Одной из особенностей СССР и советского военного строительства было, насколько близок и любезен тот или иной деятель ВПК с верховной властью. Потому, что несмотря на необъятность "закромов Родины", "пряников сладких всегда не хватет для всех". Для Запада это менее важно - там можно найти управу хоть на кого, а в СССР зачастую этот фактор был определяющим. Тем более, М-50 "родился" в то время, когда Никита Хрущов резал самолёты просто по-скотски. В-58, несмотря на все его болячки, был в серии, успел полетать, на его опыте чему-то полезному научились. Тогда как ни М-50, ни Т-4 не дошли до строевых частей.

[SkyDron]

- Одной из особенностей СССР и советского военного строительства было, насколько близок и любезен тот или иной деятель ВПК с верховной властью.

Это несомненно так.
Однако и у американцев и прочих буржуев субьективных факторов хватало.

И то же самое лоббирование и откровенный подкуп имели место не раз.

Кроме того многие проэкты у буржуев были зарезаны несмотря на нужность и перспективность (или по крайней мере интерес) как раз по причинам обусловленным "демократией".

В СССР Партия сказала - "надо" и делают несмотря на расходы и трудности. Иногда получается конфетка иногда - полное дерьмо , но это уже другой вопрос.

У буржуев же демократизм , считание денег и т.д. могут оказывать как позитивное так и негативное влияние.

Личностный фактор тоже не следует сбрасывать со счетов - вспомним того же МакНамару.

Несомненный + "запаной" системы - деньги за изделие платит тот кто его получает , поэтому навязать военным откровенное дерьмо в разработку которого бухнуты деньги - гораздо сложнее.

[Maximus_G]

И то же самое лоббирование и откровенный подкуп имели место не раз.

Лоббирование у них возведено в ранг закона, то бишь всяческие сенаторы вполне официально представляют в конгрессе интересы корпораций )

-----

Насчет "замены" сверхзвуковых стратегов МБРами - тогда не очень ясно место бомберов в триаде стратегических сил сдерживания. Идея дублирования понятна - но это могут быть только наземные и морские силы. Почему еще и бомберы - которые с одной стороны довольно тихоходны (большее время реакции относительно тех же МБР) и в угрожаемый период могут быть в состоянии полной готовности (т.е. висеть в воздухе) относительно небольшое время?

[SkyDron]

Лоббирование у них возведено в ранг закона, то бишь всяческие сенаторы вполне официально представляют в конгрессе интересы корпораций )

Причем зачастую не просто представляют интересы а и имеют собственный интерес. Вспомним лобби "Груммана" и "Локхида".

Насчет "замены" сверхзвуковых стратегов МБРами - тогда не очень ясно место бомберов в триаде стратегических сил сдерживания.

Я имел ввиду только замену сверхзвуковых узкоспециализированых "ядерных" бомберов которые должны были прорывать ПВО на высокой скорости и высоте и применять только ядерное оружие.

Такие самолеты были бесперспективными в условиях конкуренции со все более совершенными МБР.

Идея дублирования понятна - но это могут быть только наземные и морские силы.

Могут быть и только морские как в Великобритании.

Почему еще и бомберы - которые с одной стороны довольно тихоходны (большее время реакции относительно тех же МБР) и в угрожаемый период могут быть в состоянии полной готовности (т.е. висеть в воздухе) относительно небольшое время?

Зато они гибки - могут применять оружие оперативно , без заранее подготовленных сложных программ полета которые нужны для МБР ,
скрытно (пуск маловысотных дальнобойных КР зафиксировать гораздо сложнее чем МБР) , могут поражать менее приоритетные , подвижные и внезапно (относительно) появившиеся цели.

Сценарий когда все как по зговору устраивают однодневный термоядерный апоколипсис - не рассматриваем.

Наконец бомбардировщики могут применять неядерные средства поражения - от свободнопадающих "чугунок" до морских мин и высокоточных неядерных КР.

А как средство доставки термоядерного заряда к столице противника МБР вне конкуренции.

[wind]

Идея дублирования понятна - но это могут быть только наземные и морские силы. Почему еще и бомберы - которые с одной стороны довольно тихоходны (большее время реакции относительно тех же МБР) и в угрожаемый период могут быть в состоянии полной готовности (т.е. висеть в воздухе) относительно небольшое время?

- В эпоху холодной войны бывали периоды, и нередко, когда несколько десятков B-52 (из нескольких сот имеющихся) постоянно находились в воздухе (с дозаправками) с водородными бомбами. До суток. Потом - их меняли другие и т.д. Неограниченно большое время - недели, месяцы, - столько, сколько считало нужным командование...

[Maximus_G]

Сценарий когда все как по зговору устраивают однодневный термоядерный апоколипсис - не рассматриваем.

Этот сценарий являлся, пожалуй, основополагающим в самой концепции сил ядерного сдерживания.

- В эпоху холодной войны бывали периоды, и нередко, когда несколько десятков B-52 (из нескольких сот имеющихся) постоянно находились в воздухе (с дозаправками) с водородными бомбами. До суток. Потом - их меняли другие и т.д. Неограниченно большое время - недели, месяцы, - столько, сколько считало нужным командование...

В том-то и вопрос - какова практическая ценность всей этой кутерьмы, когда есть МБР? Какие обстоятельства объясняют затраты на этот вид СЯС в ядерной триаде? М.б. бомберы нужны для ведения боевых действий, а не для ядерного сдерживания?

[SkyDron]

Этот сценарий являлся, пожалуй, основополагающим в самой концепции сил ядерного сдерживания.

И самым маловероятным.

В том-то и вопрос - какова практическая ценность всей этой кутерьмы, когда есть МБР?

1) Когда разрабатывались В-58 , ХВ-70 , М-50 и т.д. перспективы МБР были еще не ясны - никто не мог поручится что они станут идеальным средством доставки термоядерных зарядов к важным стационарным целям. А грядущее долголетие В-52 и Ту-95 предугадать никто не мог.
2) Когда вышеперечисленные вящи стали очевидными , появились новые факторы перечисленные еще выше.

Какие обстоятельства объясняют затраты на этот вид СЯС в ядерной триаде?

Они перечислены. Можно и добавить еще кое-что.

М.б. бомберы нужны для ведения боевых действий, а не для ядерного сдерживания?

Вот именно.
Для ВОЙН (без которых в обозримом будущем человечество не обойдется ), а не ТОЛЬКО для термоядерной катастрофы и уничтожения человеческой цивилизации на этой чертовой планете.

Сверхзвуковые ядерные монстры годились ТОЛЬКО для этого.
МБР - тоже , но их возможности шире и по критерию стоимость/эффективность они предпочтительней.

[wind]

В том-то и вопрос - какова практическая ценность всей этой кутерьмы, когда есть МБР? Какие обстоятельства объясняют затраты на этот вид СЯС в ядерной триаде?

- По памяти: количество стратегических ракет "Титан-2" и "Менитмен" составляло тогда 1052 штуки. Разделяющихся боевых частей ещё не было. А целей для ЯО на территории СССР и стран ВД было гораздо больше! Вот для этого, для добивания после удара МБР и БР с АПЛ, в "триаду" - МБР, БР на АПЛ, входили ещё и стратегические бомбардировщики B-52.

М.б. бомберы нужны для ведения боевых действий, а не для ядерного сдерживания?

Они нужны были для любых видов боевых действий и для любых вариантов развития событий. Для взаимного сдерживания - в том числе, несомненно. Это был одна из доктрин. Которую потом сменила "доктрина гарантированного взаимного уничтожения".
Поэтому Третья Мировая война так и не началась...

[Maximus_G]

- По памяти: количество стратегических ракет "Титан-2" и "Менитмен" составляло тогда 1052 штуки. Разделяющихся боевых частей ещё не было. А целей для ЯО на территории СССР и стран ВД было гораздо больше!

Вот теперь понятно )

[Грач 24]

К тому же не стоит забывать и о том,что технология создания сверхзвуковых бомберов в 50х годах только развивалась.Не было достаточно экономичных и мощных двигателей.Было не ясно,какая аэродинамическая компановка выгоднее и т.д и т.п.
На М-50 отрабатывалась,по сути своей,технология создания сверхдальних и сверхзвуковых бомберов.Кто знаком с аэродинамикой, тот знает, что при переходе от дозвуковых скоростей к сверхзвуковым центр давления аэродинамических сил крыла смещается в сторону хвоста. Этот эффект, нередко приводивший к катастрофам первых реактивных самолетов, заставил искать новые пути сохранения требуемого запаса продольной устойчивости. Так появилось предложение изменять, в зависимости от режима полета, положение центра тяжести самолета путем перекачки топлива из одной группы баков в другую.На М-50 впервые появился пилотажно навигационный комплекс.
Резюмируя,можно сказать,что М-50 был пионером советской сверхзвуковой дальней авиации.А как известно,пионеры часто нелепы и несовершенны

[Серж]

только м-50 был условно сверхзвуковым и условно дальним. к сожалению. но опыт даже отрицательный всегда очень важен. вот кб мясищева больше сверхзвуковых стратегов не строило. остановились на классической схеме.

[Грач 24]

Просто ОКБ-23 было расформированно в 1961 году...Сам Мясищев был отправлен в ракетностроительную область(к Королёву),хотя у этого ОКБ было столько разработок по сверхдальним и сверхзвуковым бомберам,что мало не покажется...

[Грач 24]

Эх "сотка", просто очень дорого это было для СССР и США, да и ракеты появились.
Он весь титановый. Цена?

Да.Т-4,он же "Сотка" был на 95% сделан из титана.Это было обусловленно плотностью и прочностными свойствами данного метала.Но дело не в цене.Дело в том,что Туполев с тогдашним министром авиации просто завалили данный проект.Основной упор делался на то,что Т-4 был торпедоносцем...

[SkyDron]

Основной упор делался на то,что Т-4 был торпедоносцем...

Чем-чем он был ? ТОРПЕДОносцем ?

[Грач 24]

ГЫ...шутки шутками,но планировался он для поражения надводных целей противника.Изначально,он проектировался именно как торпедА(О?)носец...Ещё не протрезвел...Сорри

[worm]

ИМХО значение т.н. "интриг" в "зарезании" того или иного образца оружия
слишком переоценивается , а журналамеры стремятся везде найти интригу.
"Проигравшая команда" , тоже частенько пытается оправдатся "интригами" , хотя обьективные факторы играют роль гораздо чаще .

В данном конкретном случае скорее сыграли роль вполне обьективные факторы - Ту-95 был просто лучше М-50 , так же как В-52 был лучше "Хаслера".

Как сказать. Я читал мемуары Селякова, который Туполева знал хорошо. Так вот, там много интересного в этом плане. Интриги были. И их значение было достаточно велико.

[Грач 24]

Без интриг не обходится ни один проект...и к сожалению,выигрывает не всегда лучший...Т-4 был объективно лучше и Ту-95,и последующих Ту-22М и Ту-160...Но ТУполев имел бОльший вес в конструировании тяжёлых машин...

[ЦВК]

Т-4 лучше Ту-160? Чем? Может быть, количеством носимых ракет или дальностью?

[Грач 24]

Во первых тем,что не слизан с америкоса.
Во вторых - скоростью.

А про носимые ракеты и т.д. так это ещё вилами по воде писано.Сколько было модернизаций у Ту-160?То-то...А барабаны и на Т-4 спокойно разместили бы...

[lt k4rlo$]

Во первых тем,что не слизан с америкоса.
Во вторых - скоростью.

А про носимые ракеты и т.д. так это ещё вилами по воде писано.Сколько было модернизаций у Ту-160?То-то...А барабаны и на Т-4 спокойно разместили бы...

Пардон, но с какого америкоса "слизан" Ту-160? С В-1, который был разработан и полетел после тушки?