Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году

[ЦВК]

Максимальные перегрузки ракета способна развить при максимальной скорости полета на окончание работы двигателя. Далее располагаемые перегрузки обычно падают.

Вот. Стало быть шансы удрать от ракеты манёвром растут.

Например чтобы поразить цель развивающую перегрузку 9g, ракета должна иметь располагаемую пергрузку примерно в 27g.

Вполне возможно, но подозреваю, что дело не только в перегрузке. См пример про наворачивание кругов (вроде бы этот приём даже в ЛокОне не помогает ).

Ага? Веротяности 1 не бывает. Это абсолютный предел к которому вероятноть может только стремиться.

Если вдаваться в аспекты теории, то бывает. Точно также, как бывает веротяность 0 (ровно ноль), что в общем-то, если подумать, одно и то же. Собственно, потому наш мир и есть такой, какой есть. Банальный пример: вероятность обнаружить 2 электрона в одном состоянии тождественно равна 0 (стало быть, вероятность того, что 2 электрона находятся в разных состояниях, хотя бы по спинам, тождественно равна 1). Насколько я знаю, запрет Паули в реальном мире ещё не нарушали .

Насчет Стандарта, откуда такие данные?

От Вуду. Собственно, потому и написал 1, что мне лень было смотреть, сколько в точности он девяток после 0, поставил

[a1tra]

Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?

Можно использовать эти маневры как в обороне так и в нападении.
Например:
в обороне
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором (если они успеют) производит захват цели и пуск ракеты. Тоесть мы как бы выполняем форсированную (всего за несколько секунд) полупетлю. В результате противник из положения атакующего окажется в положении обороняющегося.
в атаке
Дальний встречный воздушный бой на средней дистанции не привел к результатам (например в из-за воздействия средств РЭБ). На большой скорости оба самолета, неуспев повторить атаку сблизились до расстояния визуального контакта и разошлись на встречно-пересекающихся курсах в непосредственной близости друг от друга. Радиолокационный контакт цели потерян для обеих пилотов. Дальше понятно - выиграет тот, кто быстрее восстановит контакт с противником и применит оружие. Всё идет к тому, чтобы завязать ближний бой в одном круге. Пилот сверхманевренного самолета выполняет боевой разворот в ходе которого выполняет "хук" (горизонтальная "кобра"). Не теряя времени он производит захват цели и запускает ракету.
Противник не может сделать того же, потому что пилот неспособен повернуть голову скажем на... 90 градусов вверх. Наш же пилот эти 90 градусов нивелирует за счёт выхода на закритические углы атаки.

[Sidor]

вы не называли "глаза, линейку и калькулятор" инструментами достаточными для суждения аэеродинамических качеств самолетов. Ну вот на пример - вопрос к вам... какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?

А я и не называю глаза, линейку и калькулятор достаточными для определения аэродинамических характеристик, но за неимением ничего большего...
Насчет картинок: ну во-первых, это совершенно разные аэродинамические схемы. А во-вторых, хоть и подозреваю подвох, но скажу, что у Вулкана аэродинамическое качество должно быть все-таки повыше, чем у B-52.

А вы заметили что боевые задачи Ф-117 и Миг-23 сильно отличаются? А что боевые задачи у Ф-22 и Су-27 почти не отличаются?

А вы от ответа-то не уходите).

[a1tra]

А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе?
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27.

Надо на что то опираться. Российские самолеты и журналы для меня ближе. В американских журналах этим не меньше грешат.
(для примера - на том же сайте P&W указано что движок от F-22 имеет уникальную систему УВТ не имеющую аналогов, что мягко говоря... не верно).
Когда американцы раскроют тайну этого самого аэродинамического качества секретного F-22 тогда сравним с имеющимися данными по Су-27. До этого вполне логично можно предположить, что если американцы не хвалятся - значит нечем особо (предположение конечно же спорное и полностью мой ИМХО).

[bulbul]

вчера видел как су-27ые отрабатывали атаку низколетящей медленной цели... (ми-8) одна за другой атака... заход сверху в хвост, атака, косая петля , опять заход в хвост атака... очень быстро лихо громко .... ф-15 на МАКСе нервно курит в сторонке.... это вам не медленные проходы витязей... вы бы посмотрели на то, как су-27 может БВБ вести... потом бы говорили про кобры и всяко тако....

[Lemon Lime]

Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором

Если он готов атаковать, то он и будет атаковать. Ракета пойдет еще до того, как наш выполнит "форсированную полупетлю".

(если они успеют)

А если нет?

производит захват цели и пуск ракеты

Иокажутся они в равном положении. Только у противника будет скорость, а у нашего ее не будет. И чья ракета имеет больше шансов попасть?

[a1tra]

Как наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.

Последнее утверждение верно для "старых" самолетов типа Су-27С на которых сверхманевренность только отрабатывалась, и которые не имели средств эффективного управления самолетом на этих режимах.
Полагаю,что новые самолеты со всеракурсным УВТ способны фиксировать любое заданное пилотом положение в пространстве (показательный пилотаж на авиашоу это подтверждает).
И потом, за разговорами о экзотических "кобрах" мы забыли о том, что управляемый на любых углах атаки самолет будет особенно уверенно себя чувствовать на "средних" (по меркам сверхманевренности) углах атаки - в районе 60 градусов, тоесть его пилот получит возможность совершать интенсивные неустановившиеся развороты. В этом случае УВТ не столько помогает достичь этого угла атаки, сколько служит для того, чтобы сделать полет в этом режиме безопасным.

[a1tra]

to a1tra
На сайте Пратт Уитни речь идет про сопла сходящегося/расходящегося сечения... такие как стоят на всех сверхзвуковых самолетах мира. Отклонение сопел называется "Thrust Vectoring"

http://www.pratt-whitney.com/prod_mil_f119.asp

Nozzle: Two Dimensional Vectoring Convergent/Divergent

[a1tra]

Если он готов атаковать, то он и будет атаковать. Ракета пойдет еще до того, как наш выполнит "форсированную
полупетлю".

А если не готов а "почти готов"?
Но даже если так, что лучше просто быть сбитым или успеть запустить свою ракету до того как быть сбитым?

(если они успеют)

А если нет?

Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.

Иокажутся они в равном положении. Только у противника будет скорость, а у нашего ее не будет. И чья ракета имеет больше шансов попасть?

Не совсем понял к какому моменту это относится.

[tffy]

А я и не называю глаза, линейку и калькулятор достаточными для определения аэродинамических характеристик, но за неимением ничего большего...

Называли... Утверждая что Су-27 лучше Ф-22 по аэродинамике потому что "нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу." Ну так теперь вам вдруг стало менее ясно?

Насчет картинок: ну во-первых, это совершенно разные аэродинамические схемы.А во-вторых, хоть и подозреваю подвох, но скажу, что у Вулкана аэродинамическое качество должно быть все-таки повыше, чем у B-52.

Конечно схемы разные... но вы же не имеете ничего больше чем ваши натруженные глаза... вам же того вроде бы как достаточно. Правильно что подозреваете подвох. Качество у этих двух самолетов одинаковое. И это исходя из цифр.

А вы от ответа-то не уходите).

А так вопрос был глупый... на что там отвечать? Если два самолета сделаны для одной и то-же цели с разницой года выпуска лет на 25, то да, у позжего аэродинамика будет лучше (пример - Боинг 757 и Боинг 787). А если самолеты сделаны для разных целей, то мы сравниваем кое-что с пальцем.

[Chizh]

Можно использовать эти маневры как в обороне так и в нападении.
Например:
в обороне
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором (если они успеют) производит захват цели и пуск ракеты. Тоесть мы как бы выполняем форсированную (всего за несколько секунд) полупетлю. В результате противник из положения атакующего окажется в положении обороняющегося.
в атаке
Дальний встречный воздушный бой на средней дистанции не привел к результатам (например в из-за воздействия средств РЭБ). На большой скорости оба самолета, неуспев повторить атаку сблизились до расстояния визуального контакта и разошлись на встречно-пересекающихся курсах в непосредственной близости друг от друга. Радиолокационный контакт цели потерян для обеих пилотов. Дальше понятно - выиграет тот, кто быстрее восстановит контакт с противником и применит оружие. Всё идет к тому, чтобы завязать ближний бой в одном круге. Пилот сверхманевренного самолета выполняет боевой разворот в ходе которого выполняет "хук" (горизонтальная "кобра"). Не теряя времени он производит захват цели и запускает ракету.
Противник не может сделать того же, потому что пилот неспособен повернуть голову скажем на... 90 градусов вверх. Наш же пилот эти 90 градусов нивелирует за счёт выхода на закритические углы атаки.

В обоих примерах самое слабое место захват цели. Как я писал выше на это надо несколько секунд.
Самолет не сможет столько времени лететь на таких углах как у тебя в примере.

[Lemon Lime]

А если не готов а "почти готов"?

1."-Человек - царь природы!
-Только звери об этом не знают, они неграмотные."©Тайна третьей планеты.
Откуда "наш" узнает, готов противник или почти готов?

2.За эти несколько секунд, что наш будет "полупетлять" почти вполне может превратиться в совсем.

Но даже если так, что лучше просто быть сбитым или успеть запустить свою ракету до того как быть сбитым?

Лучше - не быть сбитым. Адля этого лучше иметь скорость, че ее не иметь.

Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.

Хорошо, допустим, есть новая ракета с мгновенным захватом. Тогда этот пункт снимается. Только ее пока нет...

Не совсем понял к какому моменту это относится.

К этому: наш сделал этот кульбит/полупетлю и произвел пуск. А к этому времени не наш уже тоже успел пустить.

[Chizh]

Спасибо за ликбез. А то я думал, что основной проблемой для средств поражения является такой манёвр цели, который требует от этих самых средств маневрирования с большой перегрузкой. И что потребная перегрузка для ракеты зависит не только от перегрузки манёвра цели.

По моему мы говорим об одном и том же.

Кстати, если Ф-22 будет наворачивать виражи малого радиуса и с большой перегрузкой, это будет эффективным противоракетным манёвром (ведь, как мы выяснили, основной проблемой для ракеты является перегрузка цели)?

Малого радиуса это сколько?
Да, основная проблема для ракеты это перегрузка цели.

И соответственно, если Су сделает хук или кобру, сбросит скорость (динамическое торможение) быстро сменит её направление, а потом начнёт набирать и абсолютную величину (разгоняться, короче), это ему не поможет?

Слабо поможет.
ЕМНИП при выполнении кобры перегрузка менее 4g

Интересно как это самолет быстро сменит направление скорости? Кобра это динамическое торможение, после ее выполнения самолет продолжает двигаться в начальном направлении.

Если уж не как противоракетный манёвр, то как манёвр против вражеского лётчика.

Чтобы удивить?

Так я и не спрашивал про наступательные качества манёвра. впрочем и тут есть кое-что для тебя. Почему ты думаешь, что прицеливание должно обязательно проводиться во время кобры/хука? Разве их нельзя использовать как промежуточный манёвр перед занятием вугодного положения дл атаки?

Если прицеливание можно выполнить без кобры, зачем тогда ее выполнять?
После выполнения кобры самолет на некоторое время "не боец", он будет пытаться изо всех сил восстановить потеряную энергию. В этот момент он мишень.

[Sidor]

Называли... Утверждая что Су-27 лучше Ф-22 по аэродинамике потому что "нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу." Ну так теперь вам вдруг стало менее ясно?

Либо я немного не так выразился, либо вы меня не так поняли. Я не утверждаю, что пара глаз и 2-3 фотографии паршивого качества заменят аэродинамическую трубу и тысячи человеко-часов, проведенных за расчетами. Но некоторые выводы сделать можно.

А так вопрос был глупый... на что там отвечать? Если два самолета сделаны для одной и то-же цели с разницой года выпуска лет на 25, то да, у позжего аэродинамика будет лучше.

Ну хорошо. Для какой цели сделан Грипен?
А если два самолета сделаны для одной задачи, но эту задачу они должны выполнять по-разному?

[Sidor]

Хорошо, допустим, есть новая ракета с мгновенным захватом. Тогда этот пункт снимается. Только ее пока нет...

А если ракеты кончились?

[Chizh]

Вот. Стало быть шансы удрать от ракеты манёвром растут.

Конечно.

Вполне возможно, но подозреваю, что дело не только в перегрузке. См пример про наворачивание кругов (вроде бы этот приём даже в ЛокОне не помогает ).

В ЛО физика ракет упрощена. У них меньше ограничений чем у реальных. Вот когда сделаем для ракет АФМ тогда и можно будет ставить эксперименты.
Кнечно кроме перегрузки цели у ракет еще достаточно проблем, начиная с ловушек и заканчивая угловой скоростью перемещения цели, которая может превысить лимит координатора ГСН.

От Вуду. Собственно, потому и написал 1, что мне лень было смотреть, сколько в точности он девяток после 0, поставил

Понятно.

[a1tra]

В обоих примерах самое слабое место захват цели. Как я писал выше на это надо несколько секунд.
Самолет не сможет столько времени лететь на таких углах как у тебя в примере.

О каком именно самолете идёт речь? Думается мне что если о Су-30М, Су-35 с УВТ или МиГ-29ОВТ то они на такое способны.

[Chizh]

Последнее утверждение верно для "старых" самолетов типа Су-27С на которых сверхманевренность только отрабатывалась, и которые не имели средств эффективного управления самолетом на этих режимах.
Полагаю,что новые самолеты со всеракурсным УВТ способны фиксировать любое заданное пилотом положение в пространстве (показательный пилотаж на авиашоу это подтверждает).

Не подтверждает. Я ни разу не видел чтобы самолет даже с УВТ фиксировался на несколько секунд в "верхней" точке кобры.

И потом, за разговорами о экзотических "кобрах" мы забыли о том, что управляемый на любых углах атаки самолет будет особенно уверенно себя чувствовать на "средних" (по меркам сверхманевренности) углах атаки - в районе 60 градусов, тоесть его пилот получит возможность совершать интенсивные неустановившиеся развороты. В этом случае УВТ не столько помогает достичь этого угла атаки, сколько служит для того, чтобы сделать полет в этом режиме безопасным.

А что мешает самолету без УВТ летать с углами до 60? Ты видел пилотаж F/A-18E?
УВТ лишь позволяет создать моменты на малых скоростях когда традиционные органы управления не очень эффективны.

Для того чтобы в ближнем бою получить примущество от УВТ необходимо затащить противника на малые скорости, а он может туда и не пойти.

[Chizh]

О каком именно самолете идёт речь? Думается мне что если о Су-30М, Су-35 с УВТ или МиГ-29ОВТ то они на такое способны.

Фиксироваться на кобре? Я был на всех МАКСах но такого не видел.

[tffy]

Либо я немного не так выразился, либо вы меня не так поняли. Но некоторые выводы сделать можно.

Некоторые можно, те что делали вы абсолютно нельзя. И как мне вас, исходя из того что вы сказали, было по-другому понимать?

Ну хорошо. Для какой цели сделан Грипен?

Грипен я бы сравнивал с Миг-29, так как он намного (по весу на 50%+) меньше чем Су-27, но это так, не сильно к теме. У вас аэродинамические данные есть по 27ому и по 39ому?

А если два самолета сделаны для одной задачи, но эту задачу они должны выполнять по-разному?

А если один красный а другой зеленый? Что вы воду мутите?

И хочу добавить что последий самолет в котором аэродинамика была компромитирована для улучшения малозомености был Ф-117. Потому что компьютеры что просчитывали отражения радара были слабенькие, и ничего кроме плоских панелей считать не могли. И в Б-2 и в Ф-22 аэродинамика на уровне их современников (которых нету).

[a1tra]

1."-Человек - царь природы!
-Только звери об этом не знают, они неграмотные."©Тайна третьей планеты.
Откуда "наш" узнает, готов противник или почти готов?

Он не будет этого знать, он будет вести бой. Если окажется что он прав и всё сделал "как надо" то он полетит домой на самолете а противник в лучшем случае пойдёт пешком. Если нет - то наоборот. Воздушный бой не математика а скорее игра.

2.За эти несколько секунд, что наш будет "полупетлять" почти вполне может превратиться в совсем.

Самолет без сверхманевренных возможностей в такой же (вполне жизненной кстати) ситуации будет иметь единственный вариант поведения - включить отстрел ловушек и ускоренно со снижением удирать домой.

Лучше - не быть сбитым. Адля этого лучше иметь скорость, че ее не иметь.

Хотите попытаться "перекрутить" AIM-9X или другие современные ракеты ближнего боя? А ловушки отстреливать вам никто в режиме сверхманевренности не запрещал.
И вообще...
...а как вы узнаете о их пуске если противник сзади? Или вы будете подразумевать что "по вам пустили ракету"? Начнёте маневрировать... насколько вас хватит? Ну пустит он одну ракету - уйдёте, он сматерится вторую пустит.... третью... будете маневрировать пока у него ракеты не кончатся? А что раньше кончится, ракеты у противника или ловушки и скорость вашего самолета?
Так что условностей и предположений в моём сценарии не больше чем в вашем.

[Sidor]

У вас аэродинамические данные есть по 27ому и по 39ому?
А если один красный а другой зеленый? Что вы воду мутите?

В смысле по 27-му и 29-му? Какие именно?
Да ничего я не мучу. Вы будете спорить с тем, что F-22 тоже сделан с учетом требований малой заметности и это оказало влияние на аэродинамические характеристики. Ну посмотрите на его плоскости хотя бы.

[a1tra]

Фиксироваться на кобре? Я был на всех МАКСах но такого не видел.

А почему вы думаете, что на МАКСе вам покажут элементы тактики воздушного боя, многие из которых к тому же могут быть засекречены?
Авиасалон это шоу публике нужно чтобы маневр был красивым, но боевой маневр красивым не будет, в первую очередь потому, что не будет иметь эффектного и точного выхода из маневра.

[tffy]

В смысле по 27-му и 29-му? Какие именно?
Да ничего я не мучу. Вы будете спорить с тем, что F-22 тоже сделан с учетом требований малой заметности и это оказало влияние на аэродинамические характеристики. Ну посмотрите на его плоскости хотя бы.

Нет, в смысле речь шла о Су-27-ом (Flanker) и о JAS-39-ом (Gripen). Вы же знаете те самолеты что вы сравнивали?

Конечно Ф-22 сделан с учетом и тех и тех требований. И это очень сложно. Но я спорю с вашим тезисом что требования малозаметности сильно ухудшают аэродинамическое качество в стабильном полете самолета (про маневренные характеристики, уже сложнее спорить). Интересно - что же вам не нравится в плоскостях Ф-22-го?

[a1tra]

Не подтверждает. Я ни разу не видел чтобы самолет даже с УВТ фиксировался на несколько секунд в "верхней" точке кобры.

Идеальной фиксации не нужно. Если угловая скорость будет в районе 10 градусов, то этого будет достаточно, чтобы обеспечить работу прицельных систем.

А что мешает самолету без УВТ летать с углами до 60? Ты видел пилотаж F/A-18E?

А что мешает самолетам?
На F-18HARV (без УВТ) американцы испытывали предельные режимы углов атаки.
Тогда выяснили что предельный угол атаки для исходного самолета - 55 градусов. На углах атаки 45-50 град. рули направления затеняются крыльями и теряют эффективность.
F-18E устойчив до углов атаки 40 градусов (тоесть это эксплуатационный режим).
При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.
Для F-18E угол атаки более 40 градусов является закритическим режимом на котором начинается сваливание, грозящее перейти в штопор и поэтому он не может быть применён в реальном бою.

УВТ лишь позволяет создать моменты на малых скоростях когда традиционные органы управления не очень эффективны.

Разве это не мечта лётчиков всех времен и народов? Тоесть решена одна из основных проблем авиации: управляемость на скоростях, ниже эволютивных.

Для того чтобы в ближнем бою получить примущество от УВТ необходимо затащить противника на малые скорости, а он может туда и не пойти.

Вовсе не обязательно.
Мы можем предоставить противнику свободу выполнить установившийся разворот, если он считает это нужным. А пока он будет это делать мы развернёмся и атакуем его. Такое стремление противника не потерять скорость нам будет даже на руку, ибо чем выше его путевая скорость, тем ниже угловая скорость его разворота, а значит тем дальше момент когда он развернётся и нас атакует.