aim 120 AMRAAM и Р77

[wind]

Даже странное такие скромные цифры от вас слышать.

- А зачем торопиться и пускать ракеты издали, если обстановка позволяет спокойно и безнаказанно подойти поближе?

А еще, если можно, озвучьте эффективность применения.

- Да говорят, что в Югославии ни одна из AIM-120 не промазала...

[dentonjc]

С чего вы взяли? _Говорят_, что почти все выпущенные промазали.
А вот AIM-7 попали.
И много еще чего говорят

[=Spb=Goro]

С чего вы взяли? _Говорят_, что почти все выпущенные промазали.
А вот AIM-7 попали.
И много еще чего говорят

А чё в Югославиии Амеры ещё АИМ-7 подвешивали?
И Получается тока их (Аим-7) носитель Ф-15 и Ф-18 все победы над Югославами имеют?
Или там ещё Фантомы в боях учавствовали и Аим-7 таскали?

[Грач 24]

Винд!Однако,просвятите...

Ежели моя "умня" квалифицируется Вами как "фигня",то может быть Вы свою "умню" приведёте?

Я вот уже лет 6 занимаюсь РЛСами(в том числе и бортовыми),но такую дальность даже сейчас получить поблематично(я говорю о бортовых РЛС истребителей).Ежели говорить о бортовых РЛС ракет,то там вообще труба.

Решите простенькую задачку.
Дано:Дистанция - 200км.
площадь объекта - 225 кв.м
отражаемость объекта - ню (возьмите сами от 0.22 до 1).

Спрашивается,какой мощности и какого размера должен быть излучатель,чтобы засечь данный объект на данной дистанции.

Ответ сразу сказать?Или помучаетесь?

[wind]

Я вот уже лет 6 занимаюсь РЛСами (в том числе и бортовыми),

- Так Вы расскажите: как Вы ими занимаетесь?

но такую дальность даже сейчас получить поблематично (я говорю о бортовых РЛС истребителей).

- Проблематично, конечно, но в некоторых местах планеты этот вопрос коллективными усилиями и большими капиталовложениями решают.

Ежели говорить о бортовых РЛС ракет,то там вообще труба.

- Ну, опять же, это где как: что в Бангладеш - труба, то во Франции, например, преодолимые трудности... Всё ведь относительно в этом мире.

Решите простенькую задачку.
Дано:Дистанция - 200км.
площадь объекта - 225 кв.м
отражаемость объекта - ню (возьмите сами от 0.22 до 1).

Спрашивается,какой мощности и какого размера должен быть излучатель,чтобы засечь данный объект на данной дистанции.

Ответ сразу сказать?Или помучаетесь?

- У Вас здесь нет ни коэффицинта направленного действия антенны, ни чувствительности приёмника. Да и на фига мне арифметикой заниматься? Говорите ответ сразу...

[wind]

wind!Специально для Вас, почтенный, расшифровываю свою умню
Итак. Как известно 100% попадания в цель не имеет ни одна ракета классов земля-воздух,воздух-воздух. Для описания точности того или иного класса ракет вводится "коэффициент поражаемости"(если не изменяет память,то он называется именно так).

- Изменяет: он называется "коэффициент поражения".

Зафисит этот коэффициент от нескольких факторов:
-дальность поражаемой цели;

- В пределах границ так называемой "зоны поражения" он меняется мало. Дальше - снижается довольно энергично.

-скорость цели;
-высота цели;

- Это всё проверяется в ходе полигонных пусков. Потребитель в войсках этим не заморачивается.

-тип (способ) наведения на цель

- А это вещь вообще для данного изделия в подавляющем большинстве ракет постоянная.

и т.д и т.п.

- Всё это подсчитали на фирме-изготовителе, записали в формуляр и отправили в войска. Там вскрывают пакет и читают: изд.№ ..., график зон поражения по высотам и курсовым параметрам, максимальная скорость цели, максимальная перегрузка цели, максимальная перегрузка носителя при пуске и полигонная вероятность поражения.
Если дальняя граница зоны поражения на расстоянии 200 км, а ракета, как AIM-120, имеет активное самонаведение на конечном участке, то у неё вероятность поражения что на 18 км, что на 180 км - примерно идентична. Её головка самонаведения не знает, сколько они уже пролетели - 10 км или 100 км. Ей это глубоко "до фонаря"...

кроме всего прочего учитывается минимальное кол-во ракет данного класса, необходимое для 100% поражаемости цели (с учётом выше изложенных факторов).

- А это считают уже в полках и эскадрильях и в зависимости от требований берут нужное количество ракет. И выполняют пуск по одной, либо залпом по две, либо залпом по три. Обычное требование - вероятность поражения цели не должна быть ниже 0.8.

[Грач 24]

1)Я занимаюсь разработкой новых РЛС (новая элементная база).Наша лаборатория создала новую РЛС для такого гиганта,как АЛМАЗ-АНТЕЙ.Кроме того,для судов нового поколения была разработана АФАР.

2)Вы говорите о ФАРах.Штука ОЧЕНЬ ДОРОГОЯ.Кроме самого тела РЛС,требуется ещё очень мощная СУ.Иначе у вас ФАР просто работать не будет...Хотя,модернизированные ЩАР также не смогут решить эту задачу без увеличения излучаемой мощности.

Дело в том,что чем дальше цель,тем мощнее должен быть источник излучения.Это понятно.Но!Чтобы получить информацию об этой цели,вам нужен очень чувствительный приёмник(чувствительность приёмника напрямую зависит от расстояния,на которм вы хатите работать).Вот тут и начинаются проблемы.ФАР очень хорош на излучение,через него можно прогнать большие частоты,но ЩАР лучше принимает сигнал.Тут всё дело в элементной базе и способе построения самих АР.
Самой лучшей РЛС стала бы АФАР,но с ней как раз очень много хлопот.Слишком велика получится приёмо-передающая часть.А чтобы запитать этого монстра понадобиться маленькая ТЭЦ (на сегодняшний момент разработана новая элементная база,которая позволяет уменьшить в разы размеры и потребляемую мощность,но всё-равно,для бортовой РЛС истребителя АФАР ещё великоват)

[Грач 24]

Согласен.Но не со всем.

Захват и удержание цели в зависимости от дальности оной - имеет существенное различие.Тут в дело вступают многие факторы.Согласитесь,что захватить и удержать цель,которая идёт в облаках на расстоянии 200 км сложнее,чем ту же цель,идущую на 10-20 км.А кроме облаков есть ещё пыль,различные плотности воздуха на прохождении отражённого луча и прочая

[wind]

Самой лучшей РЛС стала бы АФАР,но с ней как раз очень много хлопот.Слишком велика получится приёмо-передающая часть.А чтобы запитать этого монстра понадобиться маленькая ТЭЦ (на сегодняшний момент разработана новая элементная база,которая позволяет уменьшить в разы размеры и потребляемую мощность,но всё-равно,для бортовой РЛС истребителя АФАР ещё великоват)

- Посмотрите, как много уже существуют полноценных АФАР на сегодня:
http://webwarper.net/ww/en.wikipedia.org/wiki/AESA
А Вы как будто в лесу дремучем живёте и сказки рассказываете...

[wind]

Согласен.Но не со всем.

Захват и удержание цели в зависимости от дальности оной - имеет существенное различие.Тут в дело вступают многие факторы.Согласитесь,что захватить и удержать цель,которая идёт в облаках на расстоянии 200 км сложнее,чем ту же цель,идущую на 10-20 км.

- Если дальность обнаружения РЛС много больше 200 км - никаких проблем, даже проще, - угловая скорость перемещения цели меньше. Для АРГСН ракеты, я уже говорил - нет разницы, подойдёт - разберётся.

А кроме облаков есть ещё пыль,различные плотности воздуха на прохождении отражённого луча и прочая

- Для мощной РЛС - не имеет значения.

[Грач 24]

То,что там написанно для меня не ново.Но мы говорим о мощных АФАРах,которые работают на больших расстояниях(200 км и больше)!

Используемый Арсенид Галлия (GaAs&GAxAS(1-x)) не может дать таких мощностей при сохранении миниатюризации.Вот в чём фишка!!!!Мощные АФАР стоят ТОЛЬКО НА КОРАБЛЯХ!!!!Радиус действия у них не превышает 350-500 км.!!!!
Это физика,а против неё никуда не попрёшь.Вот такие пироги. Я не в лесу дремучем живу

[flogger]

- Мы ведь говорим о перспективном варианте AIM-120, с прямоточным воздушно-реактивным двигателем....

Т.е мы говорим ни о чем пока. Траблов с ПВРД хватало,ЕМНИП..

А максимальная дальность пуска существующей я приводил - 105 км. На больших высотах и встречных курсах, естественно. С какой дальности пускали реально в Югославии - не помню точно, вероятно не далее, чем до 30 км...

Далее.. ЕМНИП,одного завалили на максим.дальности практически-~100км..(правда хрен его знает как там насчет "подтвержденности" сбития-но Пентагон считает сбитым).
Да только ведь проблема-то в том,что пилоты атакуемых самолетов понятия не имели что их атакуют.СПО югов не отслеживала ГСН ракеты. (что есть несомненный плюс USAF).
Только суть не в этом..
Вот скажи мне,Михаил...как летун пехотинцу. Неужели ты вот так прям веришь всем рекламным заявлениям?Типа что американский(израильский,французкий-русский не говорю по причинам "помехоподверженности" ) радар всегда(в любую погоду,в любых условиях-РЭВ не трогаем пока) обнаружит любую ВЦ под любым раккурсом на заявленных дальностях в любую погоду(снег,гроза,магнитные бури,солнечные пятна);а обнаружив-не потеряет..;и атакует и уничтожит первой ракетой всегда и везде?
Ты же взрослый и опытный мужик.

[wind]

Вот скажи мне,Михаил...как летун пехотинцу.

- "Летун" - в военной авиации - бранное слово. Есть правильное слово: лётчик, в крайнем случае - пилот (хотя "пилот" - в ВВС -так же пренебрежительно-ироническое слово, когда его используют вместо "лётчик"). Это о некоторых нюансах...

Неужели ты вот так прям веришь всем рекламным заявлениям?

- Уф-ффф... Как меня слегка уже заколебал этот сакраментальный вопрос...
Сакраментальный --
1) связанный с религиозным обрядом, ритуальный; сакральный;
2) священный, заветный;
3) о словах, речи: имеющий как бы магический смысл, звучащий как заклинание; ставший обычным; традиционный. Например, сакраментальная формула, произносимая в суде: "Клянусь говорить правду. Только правду. Ничего, кроме правды".
[Фр. sacramentel -- сакраментальный; привычный < лат. sacramentum -- обязательство, клятва; таинство, от sacrare -- освящать, посвящать (богу), от sacer (ср. р. sacrum) -- посвящённый, священный.]

Типа что американский (израильский, французкий-русский не говорю по причинам "помехоподверженности" ) радар всегда(в любую погоду,в любых условиях-РЭВ не трогаем пока) обнаружит любую ВЦ под любым раккурсом на заявленных дальностях в любую погоду (снег, гроза, магнитные бури, солнечные пятна); а обнаружив-не потеряет..; и атакует и уничтожит первой ракетой всегда и везде?

- Дело в том, что я этот вопрос пытался проанализировать и решить для себя в течение 26 лет, из них 7 лет - на кафедре авиационных радиоэлектронных средств Челебинского ВВАУШ. Сравнивая не рекламные данные, а данные справочников, накопаные офицерами ГРУ и сотрудниками СВР и изданных Генеральным Штабом ВС СССР/РФ. И опрашивая и расспрашивая эти 7 лет более 20 высокоподготовленных и высокообразованных специалистов по этим военно-радиотехническим-РЭБовским делам, многие из которых по полтора десятка лет прослужили в войсках, часть - на передовых рубежах, в зоне контакта с буржуйскими средствами РТО (радиоволны границ не признают). В ходе этого многолетнего анализа я и пришёл к тем самым выводам, о которых мои оппоненты разглагольствуют с таким весельем и сарказмом, по элементарной причине: именно они всю жизнь пользуются, в подавляющем большинстве, этими самыми рекламными (или просто лживо-пропагандисскими), или односторонне советско/российскими материалами. Отсюда и скепсис, подобный тому, что ты озвучил выше, и псевдоирония.

Ты же взрослый и опытный мужик.

- Именно поэтому. Разумеется, плотные грозовые и мощно-кучевые облака оказывают воздействие на любые РЛС (магнитные бури и солнечные пятна - в гораздо меньшей степени). Но возможности у более мощной, оснащённой вычислительной техникой станции, дающей компьютерную картинку, а не прямое изображение по выделению и удержанию цели, - они намного выше... Это - медицинский факт, и даже впавший в последние время в неописуемый юмор Sky Dron тебе это подтвердит...

[SkyDron]

Разумеется, плотные грозовые и мощно-кучевые облака оказывают воздействие на любые РЛС (магнитные бури и солнечные пятна - в гораздо меньшей степени)

Оказывают , причем не обязательно происходит именно уменьшение
дальности обнаружения.

. Но возможности у более мощной

"Мощная" - термин весьма растяжимый. Специалисты вообще не применяют такой термин в чистом виде (если речь идет об энергетике сигнала то используют конкретные термины - например "мощность в импульсе") , а неспециалисты в слово "мощная" могут вкладывать какой
угодно смысл.

оснащённой вычислительной техникой станции,

Cамо по себе оснащение "вычислительной техникой" еще ничего не дает.

дающей компьютерную картинку , а не прямое изображение по выделению и удержанию цели

И что ты имеешь ввиду под "компьютерной картинкой" ?

На МФД Су-27 "компьютерная картинка" выдается или "прямое изображение" ?

А на F-15 ?

- они намного выше...

Кто (или что) выше ? Буржуйская техника (всем скопом) выше чем советско-российская ?

Это - медицинский факт, и даже впавший в последние время в неописуемый юмор Sky Dron тебе это подтвердит...

Во блин... уже и диагноз поставил... Впадение в неописуемый юмор.

Причина впадения - "низкая помехозащищенность".


ЗЫ : господа модераторы , а за что мне предупреждений накатали ? Я какие то правила нарушил ? Или это форум глючит ?

[flogger]

ЗЫ : господа модераторы , а за что мне предупреждений накатали ? Я какие то правила нарушил ? Или это форум глючит ?

За удаффизм в теме про вертолетный тендер (пост №70) в разделе "Новости". Вчера вроде предупредили..

[SkyDron]

За удаффизм в теме про вертолетный тендер (пост №70) в разделе "Новости". Вчера вроде предупредили..

ОК. Правда не припомню за собой употребления удаффизмов....

Наверное ошибся в правописании исконно русского слова "отстой" или еще чего нибуть вроде этого.

[Vadifon]

Cамо по себе оснащение "вычислительной техникой" еще ничего не дает.

И что ты имеешь ввиду под "компьютерной картинкой" ?

Думаю что Wind имел ввиду способность сопровождать и обстреливать цель с учетом перерывов информации о ВЦ от БРЛС

[wind]

"Мощная" - термин весьма растяжимый. Специалисты вообще не применяют такой термин в чистом виде (если речь идет об энергетике сигнала то используют конкретные термины - например "мощность в импульсе") , а неспециалисты в слово "мощная" могут вкладывать какой
угодно смысл.

- Ну, если у AN/APG-77 выходная мощность 16.5 кВт, а у "Барса" - 5-7 кВт, ясно что это ни о чём не говорит специалисту... А дилетант может сдуру подумать, что "Барс" маненько послабее...

Cамо по себе оснащение "вычислительной техникой" еще ничего не дает.

- Но разве кто-то ставит компьютеры на истребитель, чтобы лётчик с ним в полёте в карты играл? Неужто нет более практических целей?

И что ты имеешь ввиду под "компьютерной картинкой" ?

- Изображение, получаемое при помощи компьютера. В отличие от БРЛС, где таковой для этих функций не предусмотрен. Например, для иллюстрации, РЛС образца 1958 года, можешь себе представить - никаких вычислителей:
http://www.tehniku.ru/radioelektronika/011397-1.html

На МФД Су-27 "компьютерная картинка" выдается или "прямое изображение" ?

- Надо полагать, уже картинка:
"Радиолокационный прицельный комплекс РЛПК-27. В состав РЛПК-27 входит импульсно-доплеровская радиолокационная станция Н001, обеспечивающая обнаружение и сопровождение целей в свободном пространстве и на фоне земли в передней и задней полусферах. Дальность обнаружения цели типа "истребитель" в передней полусфере - 80-100 км, в задней полусфере - 30-40 км Радиолокатор может одновременно сопровождать на проходе до 10 воздушных целей и обеспечивать перехват одной, представляющей наибольшую угрозу. Диапазон высот обнаруживаемых целей в телесном угле 120° - от 50-100 м до 27 км. РЛС имеет антенну диаметром 975 мм с механическим сканированием по азимуту и углу места. Работой РЛПК-27 управляет бортовой цифровой вычислитель Ц100."

А на F-15 ?

- Компьютерная картинка, начиная с F-15C:
"As compared to the F-15A, significant improvements were made to the electronics suite of the F-15C. The AN/APG-63 radar of the F-15C was equipped with a Programmable Signal Processor (PSP) which is a high-speed, special-purpose computer which controls the radar modes through software rather than through a hard-wired circuit. This allows much more rapid switching of the radar between different modes for maximum operational flexibility."

Кто (или что) выше?

"Но возможности у более мощной, оснащённой вычислительной техникой станции, дающей компьютерную картинку, а не прямое изображение по выделению и удержанию цели, - они намного выше..."

Буржуйская техника (всем скопом) выше чем советско-российская?

- Это - вне всяких сомнений.

Думаю что Wind имел ввиду способность сопровождать и обстреливать цель с учетом перерывов информации о ВЦ от БРЛС

- Само собой...

[SkyDron]

- Ну, если у AN/APG-77 выходная мощность 16.5 кВт, а у "Барса" - 5-7 кВт, ясно что это ни о чём не говорит специалисту... А дилетант может сдуру подумать, что "Барс" маненько послабее...

Дилетант может много чего подумать. Не буду продолжать.

Например, для иллюстрации, РЛС образца 1958 года, можешь себе представить - никаких вычислителей:
http://www.tehniku.ru/radioelektronika/011397-1.html

Не трудись - я видел разные РЛС и разные средства отображения информации.

- Надо полагать, уже картинка:...

Нехрен там полагать. Выводится информация в обработанном и удобном
виде.

- Компьютерная картинка, начиная с F-15C:
"As compared to the F-15A, significant improvements were made to the electronics suite of the F-15C. The AN/APG-63 radar of the F-15C was equipped with a Programmable Signal Processor (PSP) which is a high-speed, special-purpose computer which controls the radar modes through software rather than through a hard-wired circuit. This allows much more rapid switching of the radar between different modes for maximum operational flexibility."

Ты сам то понял что там написано ? Может перевести ?

- Это - вне всяких сомнений.

- Само собой...

Я знаю что ты искренне веришь в это.
А я вот например верю в мексиканцев - я точно знаю что они существуют и живут в Мексике.

[ЦВК]

Если дальняя граница зоны поражения на расстоянии 200 км, а ракета, как AIM-120, имеет активное самонаведение на конечном участке, то у неё вероятность поражения что на 18 км, что на 180 км - примерно идентична. Её головка самонаведения не знает, сколько они уже пролетели - 10 км или 100 км. Ей это глубоко "до фонаря"...

Так отож... Только вероятность не примерно идентична, а не ниже заданной (для которой граница ЗП и расчитывается). Стало быть, если ДГЗП = 200 км с вероятностью >р, то ГСН ракеты "до фонаря" 10 или 100 км с такой же вероятностью.

А чтобы запитать этого монстра понадобиться маленькая ТЭЦ

Не слышал, чтобы на Ф-22 ставили ТЭЦ (как минимум это противоречит требованиям снижения РЛ- и ИК-заметности . Вы наши ТЭЦ видели? А у американской-то труба повыше и дым погуще). Или под монстром имеется в виду российская АФАР? Типа японцы изобрели процессор, у которого 200 ноже -- в ответ русские изобрели процессор у которого 200 ножек ... и 2 ручки.

Радиус действия у них не превышает 350-500 км.!!!!
Это физика,а против неё никуда не попрёшь

Это не столько физика, сколько кривизна Земли.

солнечные пятна - в гораздо меньшей степени

Не могу себе представить, как пятна на СОЛНЦЕ влияют в данный момент (ну, с поправкой на 8 минут прохождения света) на состояние РЛС.

А дилетант может сдуру подумать, что "Барс" маненько послабее...

Ага, ТЭЦ другая.

- Но разве кто-то ставит компьютеры на истребитель, чтобы лётчик с ним в полёте в карты играл? Неужто нет более практических целей?

Есть. Однако, мало просто поставить "просто компьютер". Надо чтобы этот компьютер вкупе с программами выдавали нужные результаты с нужной точностью и вероятностью ошибки/отказа.

Но возможности у более мощной, оснащённой вычислительной техникой станции, дающей компьютерную картинку, а не прямое изображение по выделению и удержанию цели, - они намного выше... Это - медицинский факт, и даже впавший в последние время в неописуемый юмор Sky Dron тебе это подтвердит...

И даже я. Подветрждаю, у той станции у которой все возможные возможности выше, возможности по выделению и удержанию цели выше, чем у станции, у которой все возможности ниже. С другой стороны. Если не все возможности рассматриваемой пары станций одинаково подчиняются простому логическому неравенству выше-ниже, то в некоторых случаях нельзя назвать медицинским фактом, то что у первой возможности по выделению и удержанию цели выше. Что подтверждается наличием операторов ручного съёма данных у некоторых РЛС с цифровой обработкой сигнала и отображаемой "картинки". А также всяких фокусов с выдачей аналогового сигнала на индикацию.

[wind]

Ты сам то понял что там написано ? Может перевести ?

- Конечно-конечно! Переведи и прокомментируй. Заодно расскажи, чем она от ЦД-ЗОТ отличается, на которую я давал ссылку...

[sxam]

-- Но разве кто-то ставит компьютеры на истребитель, чтобы лётчик с ним в полёте в карты играл? Неужто нет более практических целей?

Кстати, в качестве курьёза :
Несколько лет назад лётчики F-16 попытались заказать тетрис и солитер на бортовые компьютеры.. Они говорили что скучно сидеть на дежурствах в самолёте, а игры скоротают время. Но, насколько я помню, дальше первых дизайнов дело не пошло

[ЦВК]

У меня как-то была идея написать тетрис для ЦВК (чтоб на диодами подмаргивал), но по-моему, это всё таки нереализуемо.

[a1tra]

Буржуйская техника (всем скопом) выше чем советско-российская?


- Это - вне всяких сомнений.

особенно красноречиво этот факт подтверждают полеты американцев пассажирами на российских космических кораблях к МКС

[ЦВК]

Точно, а российский слон заметно слоновнее и больше американского.