Сможет ли F-16 сделать кобру?

[Strannic]

Как это представить? Ведь была возможность программировать поворотные точки маршрута и несколько аэродромов. Значит наверное было какое то вычислительное устройство с программой и интерфейсом машина-пользователь.

Чукча писатель? Вроде из контекста очень явно вытекает.
Представить это надо так, что в системе управления самолётом изделия 9-12/9-13 нет цифровых элементов, полностью аналоговая система, вернее несколько систем.
Каким образом вы приплели сюда навигационную подсистему и занятный процесс "тыканья пальцем в небо" (ввода точек маршрута) я понять не могу.

Вот тут хотелось пояснений. В каком смысле чудо? Что такм такого неполноценного?

В прямом. Умные дяди учили меня что нормальная САУ это единая система состоящая из устройства ввода (РУС), вычислителя (аналоговый или цифровой) который получает информацию от внешних датчиков (скорость, снос, положение самолёта в пространстве, угол атаки и т. п.),интерфейса передачи данных к исполняемым устройствам (аналог или цифра), рулевые привода (гидроприводы или электрика иногда) и наконец таки управляющие аэродинамические поверхности.
На Миге стоит несколько весьма интересно связаных между собой независимых систем.
Конечно система управления 9-12/9-13 выполняет свою задачу и неплохо, и даже называется САУ в мануале но я назвать её нормальной, полноценной САУ лично я не могу. Зырить картинки вообщем. Третья это Миг-23. А ещё лучше аэродинамику Мигов почитать. Там всё описано.

В том смысле чтобы полететь раньше Су-27?

В том смысле что почти без изменений взята с Миг-23МЛ. Уровень технологии принципиально не изменился как должен по идее должен был изменится в самолёте нового поколения.

[mr_tank]

Но способными выполнить "колокол" назвают только те машины, которые могут завершить колокол без попадания в штопор.

ИМХО там проблема с работой двигателя при обратном обтекании.

[Strannic]

Взять хотя бы к примеру "колокол". Любой истребитель может уйти вверх "свечкой" и потеряв скорость остановиться. Но способными выполнить "колокол" назвают только те машины, которые могут завершить колокол без попадания в штопор.

Особенно такие мега-истребители как Су-24, Су-25, Миг-27 . Даже Элка говорят делает

[wind]

Никак не могу понять: а на хрена F-16 эта кобра сдалась??

[wind]

ИМХО там проблема с работой двигателя при обратном обтекании.

- У современных двигателей этих проблем нет давным-давно. Их изжили.

[Калло]

а вот это из форума авиа.ру:

"А.Гарнаев:

Сантей: 01/07/2006 [14:26:47],

"Все таки хочется уточнить раз и навсегда: выполняет ли F-15 "колокол" или нет? Если нет, то по какой причине? И насколько правдивы сведения о том, что эта фигура является показателем устойчивости работы движков при обратном обдуве, и F-15 не делает "колокол" именно потому, что у его движков есть ограничения по этому параметру?"
-------------------------------------------------------
- Ещё раз и НАВСЕГДА уточняю :
(... только насчёт ограничения "по этому параметру" - выражение некорректное ... такой параметр типа "устойчивости работы движков при обратном обдуве" = никем/ничем не измеряется, и потому не может быть вписан в официальные ограничения ... кроме того устойчивость работы движков F-15 сильно горит и без всякого обратного обдува - на больших положительных углах атаки за пределами официального ограничения ...)

... с учётом приведенного уточнения -
В-С-Ё вышесказанное = именно так !!!"

[Серж]

сдалась кобра туда же куда и для других самолётов, т.е. никто не знает.
а куда она делась то, проблемма?

[a1tra]

По-моему, Странник имел в виду именно систему управления. Не навигацию, индикацию и прочее.

Дак САУ этим и занимается.

[a1tra]

Чукча писатель? Вроде из контекста очень явно вытекает.
Представить это надо так, что в системе управления самолётом изделия 9-12/9-13 нет цифровых элементов, полностью аналоговая система, вернее несколько систем.
Каким образом вы приплели сюда навигационную подсистему и занятный процесс "тыканья пальцем в небо" (ввода точек маршрута) я понять не могу.

Будте менее заносчивы


И оптом, любая система должна выполнять свою задачу, и чем при этом она проще тем лучше. А МиГ-29 без СДУ летает лучше , чем F-16 с такой системой.

И ещё вы забыли упомянуть, что САУ свою МиГ-29 получил в наследство не от МиГ-23С а от МиГ-23МЛ, а это знаете ли очень большая разница.

[a1tra]

сдалась кобра туда же куда и для других самолётов, т.е. никто не знает.
а куда она делась то, проблемма?

"кобра" появилась, когда нашим авиаторам нужно было что-нибудь эффектное показать на авиашоу за границей. В это время уже активно занимались сверхманевреннностью с точки зрения её боевого применения. Взяли один из маневров и доработали, дополнив его красивым выходом. Получилась "кобра".
Это со слов лётчика-испытателя В. Пугачёва в вольном пересказе.

[Zorge]

Если что, то аналоговая САУ прекрасно справилась с управлением например рулями "Бурана" на посадке. Хотя вместо ручки и пилота там была ЭВМ и программа.
А так кроме кучки инерционных и колебательных звеньев различного порядка в той САУ тоже ничего не было.
Другой вопрос сколько она весит...

ЗЫ. А какая САУ в РН Союз - это вообще отдельная песня. Причем летает эта штука при ГОРАЗДО больших нагрузках и перепадах температур нежели какие-то там самолеты. Уже 50 лет как летает.

[Strannic]

Будте менее заносчивы


И оптом, любая система должна выполнять свою задачу, и чем при этом она проще тем лучше. А МиГ-29 без СДУ летает лучше , чем F-16 с такой системой.

И ещё вы забыли упомянуть, что САУ свою МиГ-29 получил в наследство не от МиГ-23С а от МиГ-23МЛ, а это знаете ли очень большая разница.

1. Меньше читайте популярные журнальчики и больше налегайте на фундаментальные труды и РЛЭ.
2. Очень правильная мысль. Вот только система основаная на принципах описаных мной будет компактнее, надёжнее, эффективнее, меньше по массо-габаритным характеристикам и обьёмам. Плюс такая фенька как обновление прошивки если у нас цифровой вычислитель. Технический уровень той эпохи позволял это сделать (Су-27)
3. Не всегда (С) Плюс для обычного строевого лётчика Ф-16 однозначно удобнее в управлении и более безопасен. Воюют не асы.
4. Чукча писатель, однозначно.

В том смысле что почти без изменений взята с Миг-23МЛ.

[Strannic]

"кобра" появилась, когда нашим авиаторам нужно было что-нибудь эффектное показать на авиашоу за границей. В это время уже активно занимались сверхманевреннностью с точки зрения её боевого применения. Взяли один из маневров и доработали, дополнив его красивым выходом. Получилась "кобра".
Это со слов лётчика-испытателя В. Пугачёва в вольном пересказе.

Гы,гы,гы...
Кобра появилась в результате поломки ЭДСУ в испытательном полёте Су-27.

[Strannic]

Дак САУ этим и занимается.

О сколько нам открытий чудных... (С)

[Strannic]

Если что, то аналоговая САУ прекрасно справилась с управлением например рулями "Бурана" на посадке. Хотя вместо ручки и пилота там была ЭВМ и программа.
А так кроме кучки инерционных и колебательных звеньев различного порядка в той САУ тоже ничего не было.
Другой вопрос сколько она весит...

ЗЫ. А какая САУ в РН Союз - это вообще отдельная песня. Причем летает эта штука при ГОРАЗДО больших нагрузках и перепадах температур нежели какие-то там самолеты. Уже 50 лет как летает.

Дык! Кто бы спорил. Да и на то время я очень сильно сомневаюсь что можно было создать САУ полностью цифровой для тех условий эксплуатации. (Я про Союз) А система управления Бурана в техническом плане я считаю вообще шедевр.
ЗЫ Можно ещё вспомнить супер компьютер установленый на Як-38 Бедные аналитики янки

[RB]

Гы,гы,гы...
Кобра появилась в результате поломки ЭДСУ в испытательном полёте Су-27.

Я тоже слышал эту версию причем в двух вариантах случайно и специально

[Han]

В прямом. Умные дяди учили меня что нормальная САУ это единая система состоящая из устройства ввода (РУС), вычислителя (аналоговый или цифровой) который получает информацию от внешних датчиков (скорость, снос, положение самолёта в пространстве, угол атаки и т. п.),интерфейса передачи данных к исполняемым устройствам (аналог или цифра), рулевые привода (гидроприводы или электрика иногда) и наконец таки управляющие аэродинамические поверхности.

Незачет (ну почему, ПОЧЕМУ здесь нельзя пользоваться удаффизмами!!!??? аааа!!! )

САУ - система, имеющая своей целью отрабатывать заданный закон движения объекта (самолета).
Вдоль одной или нескольких координат.
Чем задается закон - перфокартой, затяжкой болтов илм системой огибания рельефа - не важно.

Органы управления самолетом (РУС, штурвал, РУД, педали) и органы управления САУ (пульты) учавчтвуют в алгоритмах САУ как КОРРЕКТИРУЮЩИЕ элементы, имеющие РАЗОВОЕ действие, и вообще говоря при исследовании динамических характеристик САУ даже не рассматриваются.

Входом САУ является ЗАДАННЫЙ закон изменения какой-либо координаты.
Управление происходит ПО ОШИБКЕ (разнице) между заданным законом изменения координаты и текущим законом изменения.
Текущий закон изменения измеряется датчиками обратных связей (СВС, ИНС, ДУАС, ДИСС, GPS, ну и прочая...)

Исполнительным механизмом САУ чаще всего является рулевая машинка (привод) перемещение выходного звена которого:
Вар.1: суммируется в канале управления с перемещением органов управления ЛА (так на вертолетах сделано, летчик никак не чувствует работу САУ на органах управления)
Вар.2: через механизм триммерного эффекта или отдельного привода с пересиливаемой тягой напрямую завязано с перемещением органов управления ЛА (это когда штурвалы сами ходят на самолетах)

Есть вариант, когда на самолетах с СДУ, САУ не имеет собственного исполнительного механизма, а просто через сумматор управляет входом канала СДУ (так, видимо, на Ф-16 сделано. По другому все равно никак не сделаешь при его схеме управления ).

Так что твое представление о том, что такое САУ - узкополосное

На МиГ-29 САУ отрабатывает движение вдоль заданного маршрута? Отрабатывает. Значит по определению это САУ.

Кстати, стабилизация высоты - вот это уже не САУ, а САС, т.к. заданный закон изменения координаты представляет из себя константу.

[a1tra]

1. Меньше читайте популярные журнальчики и больше налегайте на фундаментальные труды и РЛЭ.

Может чтонить посоветуете, господин библиотекарь?

2. Очень правильная мысль. Вот только система основаная на принципах описаных мной будет компактнее, надёжнее, эффективнее, меньше по массо-габаритным характеристикам и обьёмам.

Ага... и создана она будет в 2006 году а не в 1977 году как первый опытный МиГ-29.

Плюс такая фенька как обновление прошивки если у нас цифровой вычислитель. Технический уровень той эпохи позволял это сделать (Су-27)

На Су-27 аналоговая ЭДСУ. Всётаки иногда заглядывайте в журнальчики, а то зачитавшись фундаментальными трудами упустили этот момент.

3. Не всегда (С) Плюс для обычного строевого лётчика Ф-16 однозначно удобнее в управлении и более безопасен. Воюют не асы.

Пусть на Як-18 летают, он ещё прощё.
Истребитель создан для войны а не полетов по кругу с комфортом.

[a1tra]

Я тоже слышал эту версию причем в двух вариантах случайно и специально

- Как родилась ваша "кобра"?

- В конце восьмидесятых мы уже испытали Су-27 на штопор, хорошо знали возможности машины при выходе из штопора, неуправляемого падения самолета. Перешли на изучение сверхманевренности. Работы на моделирующих стендах показали, что при определенных условиях самолет может мгновенно выходить на очень большой угол атаки и при этом не сваливаться, сохранять управляемость. В 1989 г. было принято решение об участии ОКБ Сухого в международном салоне в Ле Бурже. Решили продемонстрировать возможности самолета, используя элементы сверхманевренности. Один из таких элементов - быстрый разворот самолета на угол 100-120°. Для чего? Пока противник не успел опомниться, пустить в него ракету. Нам пришлось немало помучиться, чтобы заставить "кобру" возвращаться из своего боевого состояния в обычное. Как возникло название фигуры? С легкой руки генерального конструктора. Михаил Симонов сказал журналистам: "Представьте себе кобру, когда она нападает". Ни один самолет таких режимов не выполнял. Американцы потом долго экспериментировали, но так и не смогли изменить систему управления и отказались от таких суперэлементов вообще. А мы продолжали совершенствовать "кобру", и сейчас у нее несколько вариантов суперманевров.

Аргументы И Факты
http://www.aif.ru/online/moskva/421/20_01


Ещё раз. Вы путаете с "колоколом".

[a1tra]

Гы,гы,гы...
Кобра появилась в результате поломки ЭДСУ в испытательном полёте Су-27.

Путаете с "колоколом"

[Chizh]

- Как родилась ваша "кобра"?

- В конце восьмидесятых мы уже испытали Су-27 на штопор, хорошо знали возможности машины при выходе из штопора, неуправляемого падения самолета. Перешли на изучение сверхманевренности. Работы на моделирующих стендах показали, что при определенных условиях самолет может мгновенно выходить на очень большой угол атаки и при этом не сваливаться, сохранять управляемость. В 1989 г. было принято решение об участии ОКБ Сухого в международном салоне в Ле Бурже. Решили продемонстрировать возможности самолета, используя элементы сверхманевренности. Один из таких элементов - быстрый разворот самолета на угол 100-120°. Для чего? Пока противник не успел опомниться, пустить в него ракету. Нам пришлось немало помучиться, чтобы заставить "кобру" возвращаться из своего боевого состояния в обычное. Как возникло название фигуры? С легкой руки генерального конструктора. Михаил Симонов сказал журналистам: "Представьте себе кобру, когда она нападает". Ни один самолет таких режимов не выполнял. Американцы потом долго экспериментировали, но так и не смогли изменить систему управления и отказались от таких суперэлементов вообще. А мы продолжали совершенствовать "кобру", и сейчас у нее несколько вариантов суперманевров.

Аргументы И Факты
http://www.aif.ru/online/moskva/421/20_01


Ещё раз. Вы путаете с "колоколом".

Мне кажется версия о случайном происхождении кобры больше похожа на правду.

[Strannic]

Незачет (ну почему, ПОЧЕМУ здесь нельзя пользоваться удаффизмами!!!??? аааа!!! )

САУ - система, имеющая своей целью отрабатывать заданный закон движения объекта (самолета).
Вдоль одной или нескольких координат.
Чем задается закон - перфокартой, затяжкой болтов илм системой огибания рельефа - не важно.

Органы управления самолетом (РУС, штурвал, РУД, педали) и органы управления САУ (пульты) учавчтвуют в алгоритмах САУ как КОРРЕКТИРУЮЩИЕ элементы, имеющие РАЗОВОЕ действие, и вообще говоря при исследовании динамических характеристик САУ даже не рассматриваются.

Входом САУ является ЗАДАННЫЙ закон изменения какой-либо координаты.
Управление происходит ПО ОШИБКЕ (разнице) между заданным законом изменения координаты и текущим законом изменения.
Текущий закон изменения измеряется датчиками обратных связей (СВС, ИНС, ДУАС, ДИСС, GPS, ну и прочая...)

Исполнительным механизмом САУ чаще всего является рулевая машинка (привод) перемещение выходного звена которого:
Вар.1: суммируется в канале управления с перемещением органов управления ЛА (так на вертолетах сделано, летчик никак не чувствует работу САУ на органах управления)
Вар.2: через механизм триммерного эффекта или отдельного привода с пересиливаемой тягой напрямую завязано с перемещением органов управления ЛА (это когда штурвалы сами ходят на самолетах)

Есть вариант, когда на самолетах с СДУ, САУ не имеет собственного исполнительного механизма, а просто через сумматор управляет входом канала СДУ (так, видимо, на Ф-16 сделано. По другому все равно никак не сделаешь при его схеме управления ).

Так что твое представление о том, что такое САУ - узкополосное

На МиГ-29 САУ отрабатывает движение вдоль заданного маршрута? Отрабатывает. Значит по определению это САУ.

Кстати, стабилизация высоты - вот это уже не САУ, а САС, т.к. заданный закон изменения координаты представляет из себя константу.

[допивая пятую бутылку пива Data1876 "типа реклама отечественого производителя]
Я надеюсь не обидишся если изложу свои соображения по данной теме завтра?

[RB]

- Как родилась ваша "кобра"?

- В конце восьмидесятых мы уже испытали Су-27 на штопор, хорошо знали возможности машины при выходе из штопора, неуправляемого падения самолета. Перешли на изучение сверхманевренности. Работы на моделирующих стендах показали, что при определенных условиях самолет может мгновенно выходить на очень большой угол атаки и при этом не сваливаться, сохранять управляемость. В 1989 г. было принято решение об участии ОКБ Сухого в международном салоне в Ле Бурже. Решили продемонстрировать возможности самолета, используя элементы сверхманевренности. Один из таких элементов - быстрый разворот самолета на угол 100-120°. Для чего? Пока противник не успел опомниться, пустить в него ракету. Нам пришлось немало помучиться, чтобы заставить "кобру" возвращаться из своего боевого состояния в обычное. Как возникло название фигуры? С легкой руки генерального конструктора. Михаил Симонов сказал журналистам: "Представьте себе кобру, когда она нападает". Ни один самолет таких режимов не выполнял. Американцы потом долго экспериментировали, но так и не смогли изменить систему управления и отказались от таких суперэлементов вообще. А мы продолжали совершенствовать "кобру", и сейчас у нее несколько вариантов суперманевров.

Аргументы И Факты
http://www.aif.ru/online/moskva/421/20_01


Ещё раз. Вы путаете с "колоколом".

У меня источники немного по солиднее - летчики испытатели. С колоколом я эту фигуру не путаю. Пугачев это фигуру не придумывал..

[a1tra]

Мне кажется версия о случайном происхождении кобры больше похожа на правду.

Скажи те сразу, для вас вообще есть авторитеты в отечественных ВВС?
Если да, тот кто эти люди?

[a1tra]

У меня источники немного по солиднее - летчики испытатели. С колоколом я эту фигуру не путаю. Пугачев это фигуру не придумывал..

Пугачёв никогда не говорил, что он её "придумал".
Наоборот, он говорил, что ничего просто так "от балды" лётчики-испытатели в полете не делают, и "кобра" есть плод работы многих людей, а он лишь первый публичный исполнитель режима.