Сможет ли F-16 сделать кобру?

[Han]

2 Хан
Ну прости, прости царь меня дурака Каюсь и бия себя в грудь, освежив определение понятия САУ признаю что был не прав. Спутал определения.

"Ну для первого случаю, я вину тебе прощаю. Но смотри, ежли ты недели в три..."

Но от своего утверждения о том что на Миг-29 стоит морально устаревшая система управления я не отказываюсь. Могли бы воткнуть ЭДСУ, тех уровень позволял. И было бы лучше... Уж по крайней мере проблемы с управлением на ранних 9-12 решились бы быстрее. Я так думаю (С)

Ну САУ то на нем не намного хуже, чем на том же Су-27 вобщем то...
А вот СУ? Нууу... А зачем ему СДУ, если он устойчив?
Т.е. тебе вообще не нравтся, что он устойчив? Нууу... Но ведь летает же...
СДУ вообще говоря появилась всвязи с уменьшением запасов устойчивости (где надо облагораживать переходный процесс, иначе самолет будет колбасится по углу атаки довольно долго при его смене, прежде чем устаканится), а так же всвязи с их отсутствием.
Фактически, СДУ является корректирующим звеном цепи управления, имея своей целью сделать запасы устойчивости контура управления положительными и достаточными для нормальных видов переходных процессов.
Самолеты с СДУ так и называют - самолеты "с исскуственной устойчивостью".
Ф-16, Ф-117, Ту-160, Су-27, Аэробусы новые - это все неустойчивые аппараты, поэтому на них и ставят СДУ.

Попутно, СДУ позволяет ПРОСТО (а не тягами-качалками) реализовать адаптивный контур управления (в зависимости от текущих параметров полета).

[F74]

Попутно, СДУ позволяет ПРОСТО (а не тягами-качалками) реализовать адаптивный контур управления (в зависимости от текущих параметров полета).

Если более корректно, использовать более эффективные алгоритмы регулирования системы управления (в том числе с испльзованием ЦВМ).

[MIGHAIL]

"Ну для первого случаю, я вину тебе прощаю. Но смотри, ежли ты недели в три..."

Ну САУ то на нем не намного хуже, чем на том же Су-27 вобщем то...
А вот СУ? Нууу... А зачем ему СДУ, если он устойчив?
Т.е. тебе вообще не нравтся, что он устойчив? Нууу... Но ведь летает же...
СДУ вообще говоря появилась всвязи с уменьшением запасов устойчивости (где надо облагораживать переходный процесс, иначе самолет будет колбасится по углу атаки довольно долго при его смене, прежде чем устаканится), а так же всвязи с их отсутствием.
Фактически, СДУ является корректирующим звеном цепи управления, имея своей целью сделать запасы устойчивости контура управления положительными и достаточными для нормальных видов переходных процессов.
Самолеты с СДУ так и называют - самолеты "с исскуственной устойчивостью".
Ф-16, Ф-117, Ту-160, Су-27, Аэробусы новые - это все неустойчивые аппараты, поэтому на них и ставят СДУ.

Попутно, СДУ позволяет ПРОСТО (а не тягами-качалками) реализовать адаптивный контур управления (в зависимости от текущих параметров полета).

мы с генеральным конструктором ф-16ого против у ф-16 исскуственная неустойчивость, а устойчивость у него самая чтонинаесть натуральная(статическая) ему это самое сду или джорж по ихнему как раз в противоположность су-27ого для управления более эффективными органами управления для опять же более статически устойчивой схемы ф-16ого, в то время как су-27ому сду это самое для того что бы придать устойчивости(статической) и не дать выйти на закритику, тобишь то где ф-16ый рулями компенсирует устойчивость напару с сду и без, там су-27 своим сду свою устойчивость устанавливает только сду, ну или при отказе - пилотом, ибо сказано галахером в интервъе: "ф-16ый был первым истребителем устойчивым статически, но не динамически" 3,14онец цитаты

[Han]

мы с генеральным конструктором ф-16ого против у ф-16 исскуственная неустойчивость, а устойчивость у него самая чтонинаесть натуральная(статическая) ему это самое сду или джорж по ихнему как раз в противоположность су-27ого для управления более эффективными органами управления для опять же более статически устойчивой схемы ф-16ого, в то время как су-27ому сду это самое для того что бы придать устойчивости(статической) и не дать выйти на закритику, тобишь то где ф-16ый рулями компенсирует устойчивость напару с сду и без, там су-27 своим сду свою устойчивость устанавливает только сду, ну или при отказе - пилотом, ибо сказано галахером в интервъе: "ф-16ый был первым истребителем устойчивым статически, но не динамически" 3,14онец цитаты

Я мож и не знаю чего-нить про Ф-16, но:
Ты в курсах, что значит "статическая" устойчивость, а что значит "динамическая"?
Как то весть втой пост противоречит его последнему предложению...

[Han]

Если более корректно, использовать более эффективные алгоритмы регулирования системы управления (в том числе с испльзованием ЦВМ).

Это и называется адаптивной СУ

[MIGHAIL]

Я мож и не знаю чего-нить про Ф-16, но:
Ты в курсах, что значит "статическая" устойчивость, а что значит "динамическая"?
Как то весть втой пост противоречит его последнему предложению...

а я тута выкладывал линк(дважды), там с картинками в чём противоречие?
статически устойчивая схема(ф-16), требует более эффективного воздействия для изменения направления полёта, но влечёт за собой динамическую неустойчивость, которая проявляет себя в виде колебаний возникающих благодаря повышенной статической устойчивости, проявляя свойства динамической неустойчивости
проще и практичнее говоря - статическую (не)устойчивость определяют взаиморасположение центров масс и давлений, динамическую - точка приложения силы изменяющей направление движения и эффективность рулей, хотя по большому счёту, с ростом статической устойчивости, увеличивается динамическая неустойчивость
можно сравнить с пружиной или с качелями, чем больший рычаг качелей или более упругая пружина, тем большее соответствие со статически устойчивой, но динамически неустойчивой схемой, и для внесения изменений в подобную схему нам понадобятся более тяжёлые груз(пружина), люди(качели), или более эффективные(относительно) органы управления(ф-16)
http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/171.htm
вот и линк нашёлся, я понимаю что тебя смущает, и не только тебя, уверен, что статически устойчивая схема может быть неустойчива динамически,, может, и по этому линку можно увидеть наглядно, что происходит с машиной слишком статически устойчивой(ф-16), и почему именно статическая гиперустойчивость ведёт к динамической неустойчивости, в инете можно найти кстати выход на колебание благодаря динамической неустойчивости ф-18, но де той хорнэт прячется, терь неведомо, ещё до революции линк потерял, усё, ушёл кофекурить и думать о политической обстановке, тут она сейчас даже меня задумывает о себе, в былые времена о политике не то что не думал,, но не думал вообще (беседы невсчёт, в беседе думает собеседник)

[Han]

Колебания эти (видимо речь о переходном процессе) - незатухающие? Амплитуда постоянна или увеличивается?

[MIGHAIL]

именно незатухающие, и именно благодаря слишком высокой статической устойчивости, чего не происходит на просто устойчивых или не устойчивых машинах статически, амплитуда увеличивается с введением резонанса пилотом, т,е, без коррекции колебания на подобной схеме могут быть слабо затухающими или напротив возрастающими, в задачу пилота входит перевести колебания в вертикальную ось, где g будет направляющим вектором для гашения колебаний за счёт увеличения воздушной скорости и эффективности рулей по тангажу соответственно, опять же вспомню хорнет, который после выполнения колокола вошёл именно в вертикальное колебание с вялой тенденцией на затухание, не думаю что подобное возможно на менее устойчивых статически cxемах, и ф-15ый и миги и тем более су в подобной ситуации сваливаются на крыло изза малого рычага аф-цм

[Chizh]

MIGHAIL опять бредит. Поднимите ему веки!

[Chizh]

To MIGHAIL
Не знаю как другие, но твои словесные "экзерсисы" я снова неосилил.
По поводу статической неустойчивости F-16. Почитал разные источники, самолет имеет околонулевую устойчивость как и Су-27, в зависимости от загрузки самолет может быть устойчивым так и нет, центр тяжести немного гуляет. Встретил хороший термин этого состояния - "relaxed static stability".

Another novel feature in the control system of the F-16 is the incorporation of "relaxed static stability." This means that the inherent longitudinal stability is reduced, to a level traditionally thought to be unacceptable, by moving the aircraft center of gravity to a point very near the aerodynamic center of the aircraft. Tall load and associated trim drag are reduced by this process. Compensation for the loss in inherent aerodynamic stability is provided by a combination electronic-hydraulic stability augmentation system that senses uncalled-for departures from the intended flight condition and injects corrective signals into the flight control system.

http://www.globalsecurity.org/milita...-16-design.htm

Можешь почитать еще вот здесь про отрицательную статическую неустойчивость.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fi...atic_stability

[Han]

именно незатухающие, и именно благодаря слишком высокой статической устойчивости, чего не происходит на просто устойчивых или не устойчивых машинах статически, амплитуда увеличивается с введением резонанса пилотом, т,е, без коррекции колебания на подобной схеме могут быть слабо затухающими или напротив возрастающими, в задачу пилота входит перевести колебания в вертикальную ось, где g будет направляющим вектором для гашения колебаний за счёт увеличения воздушной скорости и эффективности рулей по тангажу соответственно, опять же вспомню хорнет, который после выполнения колокола вошёл именно в вертикальное колебание с вялой тенденцией на затухание, не думаю что подобное возможно на менее устойчивых статически cxемах, и ф-15ый и миги и тем более су в подобной ситуации сваливаются на крыло изза малого рычага аф-цм

За что люблю Чижа (кроме того, что он мой прямой начальник, за это я его больше всех КУ ) - так это за умение находить источники
Читай Чижа - и да прибудет с тобою понимание

Статическая устойчивость - способность системы сохранять состояние равновесия при малых отклонениях от него
Динамическая: способность системы воспроизводить заданный закон движения с определенным фазовым запаздыванием

Помоему очевидно, что динамической устойчивости без статической быть не может

А вообще в принципе:
MIGHAIL: вот ты так лихо рассуждаешь об основополагающем понятии теории управления: устойчивости (что хорошо, думать надо всегда), но ты хотя бы один критерий устойчивости знаешь?

[Han]

To MIGHAIL
Не знаю как другие, но твои словесные "экзерсисы" я снова неосилил.
По поводу статической неустойчивости F-16. Почитал разные источники, самолет имеет околонулевую устойчивость как и Су-27, в зависимости от загрузки самолет может быть устойчивым так и нет, центр тяжести немного гуляет. Встретил хороший термин этого состояния - "relaxed static stability".

Another novel feature in the control system of the F-16 is the incorporation of "relaxed static stability." This means that the inherent longitudinal stability is reduced, to a level traditionally thought to be unacceptable, by moving the aircraft center of gravity to a point very near the aerodynamic center of the aircraft. Tall load and associated trim drag are reduced by this process. Compensation for the loss in inherent aerodynamic stability is provided by a combination electronic-hydraulic stability augmentation system that senses uncalled-for departures from the intended flight condition and injects corrective signals into the flight control system.

http://www.globalsecurity.org/milita...-16-design.htm

Можешь почитать еще вот здесь про отрицательную статическую неустойчивость.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fi...atic_stability

Спасибо, самому было чертовски лениво копаться

[wind]

Помоему очевидно, что динамической устойчивости без статической быть не может

- Однако наоборот - запросто...

[Han]

Конечно.
Если фазовое запаздывание при отработке гармонческоговходного воздействия будет более 180° - то КУ...

[sdi1759]

f-16 кобру не сделает ИМХО )
гранаты не те конструктора разрабатывали:old:
дальше спорить или постить не буду глупо но с верблюдом верн7о подмечено

[RB]

f-16 кобру не сделает ИМХО )
гранаты не те конструктора разрабатывали:old:
дальше спорить или постить не буду глупо но с верблюдом верн7о подмечено

Он ее уже сделал (или во всяком случае очень близкое к ней). Действительно спорить не надо тем более если кроме "лозунгов" больше никаких аргументов представить не можете

[ЦВК]

Конечно.
Если фазовое запаздывание при отработке гармонческоговходного воздействия будет более 180° - то КУ...

Что КУ? Такое вообще бывает? Насколько я помню ФЧХ вынужденных колбений при гармоничекой вынуждающей силе, там значения сдвига фазы больше пи не фигурируют.

[Han]

Что КУ? Такое вообще бывает? Насколько я помню ФЧХ вынужденных колбений при гармоничекой вынуждающей силе, там значения сдвига фазы больше пи не фигурируют.

Вааапчета запас устойчивости по фазе на ЛАХе мерЮЮт от -180°

[ykcyc]

ЦВК наверное программист... у нас в конторе, программер - это единственный тип специалиста по решительно всем вопросам.

[ЦВК]

Вааапчета запас устойчивости по фазе на ЛАХе мерЮЮт от -180°

От -180 до 180? Или ты перепутал запас с запаЗдыванием? Или всё таки от -180 до 0?
Да пофиг. Возьмём по модулю. Так где можно узреть запаздывание больше 180°? Вот (см. рис) ФЧХ установившихся (для неустановившихся вводить запаздывание немного бессмысленно) вынужденных колебаний с гармонической вынуждающей силой. ? -- декремент затухания.

Я не программист, но уравнение вынужденных колебаний знаю.

[MIGHAIL]

мда, единственное(после всего мной расписанного на этом форуме про ф-16), что может помочь отцам виртуальной авиопромышленности, это более глубокое изучение аэродинамики, повидимому интэрвъю с галахером и его прояснение сего вопроса им просто недоступно, неговоря уже про понятие релаксед, кстати я о нём также излогал и также на этом форуме

да, и ещё,, пробежался глазками по ветке и заметил упущенное: критерии устойчивости не подлежат знаниям, это то, что даётся нам в ощущение, господа отличники
п.с. моя параноидальная часть эго предпологает самое невероятное: глубокоуважаемые оппоненты вынужденны по роду службы(я не описался(ещё), скрыть правду о статической но не динамической устойчивости ф-16ого, наседая на софорумчан(повидимому всех, кроме меня) весом своего орлинодинамического авторитета

[MIGHAIL]

меня безбожно отвлекают так что отдельным отвлечённым постом:

давайте с вами представим очень простой компанент, соотношение полезной площади+угол отклонения руля высоты к площади несущей плоскости в статически устойчивой и статически неусойчивой cxемах, а именно каково будет это соотношение у статически неустойчивой схемы и у статически устойчивой или попросту говоря, насколько сильное возмущение потребуется для одной и другой схемы и посмотрим, если не помним, на сии велечины, конечно же с учётом нагрузки на крыло
и как уже правильно заметил тёска "про наоборот", будем внимательнее к собеседнику или не будем вообще, а 180 или нет, не суть, если машина более чем устойчива статически, то и вход в колебания будет есстественным продолжением выхода на закритику, или скажем внесение возмущения больше предусмотренного управляющими поверхностями, т,е, качественный переход после выхода на закритику, кобра у статически неустойчивого и колебания у устойчивого
кстати кобра на ф-16 достижима только с увт, где сохранение управляемости достигается динамикой вектора потока, а точнее сказать гиперрелаксед статицк унстабле, или гиперискусственная статическая неустойчивость
потому как обычная релаксед(приходится повторяться) есть достижение повышенной эффективности рв
кстати будь, как заметил один из оппонентов ф-16ый таким же неустойчивым как су-27, еффективность рв у приведённых была бы приблизительно равной
и ещё: нет неба кроме неба и дыхания его воздухозаборника
и кстати: центр масс гуляет не только у ф-16ого, неужели это было секретом, как и то что гуляет он у него не более чем у, скажем, др-1,, ну там когда голова пилота отклоняется или расход топлива не равномерный?
да, и о птицах: вот у них воистину гуляют и цм и даже цд, трудно даже наверно представить, что голубь например или если не птица - майский жук, могут быть как статически устойчивыми так и наоборот, особенно при отравлении алкоголем, например
а вот ф-16 как был спроектирован статически устойчивым и неустойчивым динамически так таковым и остался
а вот су-27 настолько статически неустойчив, что его динамическая неустойчивость не успевает проявляться, если конечно циклическое смещение фазы (чарка) не считать колебаниями, но это при работе сду, а если откажет тады ой, он и динамически и статически, как уже заметил тот кто ку, неустойчив, ибо он не релаксед а антирелаксед, и этим самым антирелакседом, или если угодно, антирелаксированием или даже противорелаксацией и занимается сду, в отличии от ф-16ого, у которого сду совершает противоположное действие, а именно релаксирует устойчивость за счёт более(в тристасороктретий раз) эффективных отклоняемых поверхностей по тангажу
чеснопричесно, как только будет видеокарта с видеовходом, оцифрую генерального конструктора генерал динамикса из тех кто забацал сокола, дабы исключить прения по спирали