В церкву, в церкву...
В церкву, в церкву...
Mortui vivos docent
Ссылки на архивные док-ты идут на ура, когда в очередной раз заходит тема об истинных счетах немцевСообщение от Птиц
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Ты меня в очернители не записывай. Я всю жиснь только обеляю. Так чта не надо грязи
Налицо имеем еще одного очернителя - Никиту Егорова, явно пытающегося намухлевать и выдать теорию, что летчики ВВС КА только и делали, что друг друга сбивали. Но он уже разоблачен!!!
Доказульки чего?
Чушь собачья... (с) M_BykovА если архивные документы врут, тогда зачем в них верить, ведь только сила Истинной Веры может дать точный ответ на кол-во побед АИП.
Я возможно что-то пропустил, но мне показалось что никто не утверждал о том что Покрышкин сбил именно Х самолетов просто на основании того что он верит в это...
2 M_Bykov
Когда в документах упоминается Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Кедик, цель твоих примеров про неправильно написанные документы, это поставить под сомнение целесообразность работы Быкова с архивными документами. Не надо включать киргиза, мы все прекрасно поняли о чём шла речь.
Дело шьешь начальник (с)
Но совершенно согласен, что киргиза включать не надо... под сомнение, моё собственное, я пока ставлю только выводы на основании документов.
В частности "круче/не круче", "по своей вине или нет", "врал или не врал". А "святой/не святой" совсем как-то все таки ближе к религиозной тематике, тем более сам автор темы религиозные вопросы затрагивать не собирался... судя по вступлению... противоречие сразу же в первом сообщении... как у Покрышкина в мемуарах в сравнении с документами...
Какой вывод?
У меня никакого... пытаюсь понять чего собственно M_Bykov сказать хотел про Покрышкина... с точки зрения чисто исторической конечно
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
"Зачэм крайный берьош?" (Фильм какой-то)
В качестве доказательства может браться что угодно, пока не вступает в противоречие с чем-то еще. Если противоречие нельзя устранить, то приходится во что-то верить.
В случае с Покрышкиным есть явное противоречие между данными архивов, предоставленными Михаилом (заметьте, что мы уже изначально веруем в их точность, не считаем, что Михаил что-то неправильно посчитал, не нашел и тем более подтасовал) и официальными данными.
И кому верить в такой ситуации? Данным архива или историкам, которые, подозреваю, тоже не дураки были и, что очень важно, имели доступ к любым документам и свидетелям? По большому счету в то время документы не так важны были, так как источником для них были те же свидетели, которых тогда было еще много, и которые тогда еще все хорошо помнили.
Тут каждый решает для себя в соответствии со своей верой.
Что касается меня, то у меня сейчас уверенность в количестве побед Покрышкина 50/50. Можно верить во что угодно, поэтому продолжаю верить в то, что верил раньше.
Но версия, что из Покрышкина целенаправлено сделали икону, мне кажется вполне реалистичной. Особо странно выглядит награждение третьей звездой сразу после второй. Очень необычно. Но думаю, что все-таки реально Покрышкин сбил много, особенно в начальный период войны. Иначе, почему выбрали именно его? Родственников продвинутых не было, с начальством отношения не очень, суд. Наверняка были лучшие кандидатуры. Посредственный летчик на эту роль не годился.
Еще думаю, что решение продвигать Покрышкина могло появиться после гибели Сафонова.
Но все это не уменьшает героизма ни Покрышкина, ни Сафонова. Наоборот, к огню и воде добавились медные трубы.
Согласен. Вступление было слегка эмоционально.Дело шьешь начальник (с)
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Точно!
Это и не гармонирует с выводом на основе сухих цифр.
"Как правило, записи ежедневных оперативных сводок не противоречат записям журналов учета боевых вылетов, уничтоженных самолетов противника и учета своих потерь. В этих документах все предельно четко и ясно. Чего нельзя сказать о документах другого характера, которые и породили цифровую чехарду воздушных побед североморского аса. Это боевые характеристики, наградные листы и аттестационные материалы, не имеющие ничего общего с ежедневными документами учета боевой деятельности подразделений и самих летчиков. Авторами этих «заданных сочинений», как правило, чаще всего были не нюхавшие пороха политруки, комиссары и штабные работники, из пера которых появлялись на свет эти документы, безусловно, столь же необходимые для карьерного роста каждого военного летчика, как и боевые документы, отражающие их ежедневную боевую деятельность."
Полностью согласен с этими словами Ю.Рыбина.
Они, наверное, сидели у него за бронеспинкой во всех вылетах?
Наверное за этой бронеспинкой сидели вы ,или тот кто эти документы составлял.Такие фразы смахивают на аргументы того же Мухина ,которого вы в соседней ветке расчесали.По документам тоже не все так просто,а о "штабных крысах" рассказы часто бывают правдой.Только не документированной.Кто хоть раз бодался с начальством по деловым вопросам ,тот поймет.Документы не передадут реальной обстановки потому, что их составляют люди,в этом смысле они страдают от того же порока,что и мемуары.Человеческий фактор никто не отменял,что делает такие безапеляционные заявления не совсем корректными.
Крайний раз редактировалось seriy_volk; 12.08.2006 в 12:31.
Точно так!!!!Точно. У меня бабушке 3 года приписали, а когда дедушка родился никто так и не знает - в документах октябрь, а он говорит, что летом. Это по материнской линии. А уж по отцовской... Отчество отца, его сестры и имя дедушки - все три разные. Фамилия встречается в трех вариантах. Да и саму фамилию дедушка в свое время придумал, чтобы получить в комитете бедноты справку, без которой в институт не брали.
И это - в паспорте.
Чего толочь воду в ступе?
Уважаемый Быков проинформировал, что в архиве у Покрышкина нашлось меньшее количество побед, чем считается.
А уж воспринимать и интерпретировать это каждый волен по-своему.
Он это преподнес как откровение,очень эмоционально,заранее в заголовке присекая все возражения,используя для этого ярлыки.Что неправильно.Не люблю охотников за сенсациями.
Как раз наоборот, не было там никаких "божественных откровений":pray: . "В заголовке" ничего "заранее не пресекается", а выводы - это личное мнение автора топика, с которым можно согласиться или не согласиться. Просто не хотелось, чтобы ветка наводнилась (по опыту прошлых дискуссий) бессмысленными истерическими гневными воплями "Не верю!!!", обвинениями в "очернительстве", "продажности Западу", "охоте за сенсациями" и т.п., и прочим "разрыванием на груди грязных тельников", чего, к сожалению, в полной мере избежать все равно не удалось, несмотря на предупреждение.
Я вас не обвиняю ни в чем,но почитав ваши последние посты думаю что вас все-таки тянет кого-нибудь обличить .Не хотел обидетьКак раз наоборот, не было там никаких "божественных откровений":pray: . "В заголовке" ничего "заранее не пресекается", а выводы - это личное мнение автора топика, с которым можно согласиться или не согласиться. Просто не хотелось, чтобы ветка наводнилась (по опыту прошлых дискуссий) бессмысленными истерическими гневными воплями "Не верю!!!", обвинениями в "очернительстве", "продажности Западу", "охоте за сенсациями" и т.п., и прочим "разрыванием на груди грязных тельников", чего, к сожалению, в полной мере избежать все равно не удалось, несмотря на предупреждение.
Крайний раз редактировалось seriy_volk; 12.08.2006 в 13:37.
мистер M_Bykov, а чем вам ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ не угодили?
Вы ей богу как наша училка по русскому, у неё есть только своё мнение, а мнение других, её обсалютно не колышит. И все люди, которые оставили добрый след в истории, для неё полное дерьмо, только она одна в шЫкаладе. И Лев Толстой у неё старый придурок, и Пушкин конь с яйцами.
Вы мысль мою понимаете?
Барышня, Вам столь глубокая "мысль" в светлую головку сама пришла или подсказал кто?.. С чего Вы взяли, что ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ мне "чем-то не угодили"? Я высказал свое мнение по поводу Покрышкина, основанное на изучении документов, и не более того. По делу что есть сказать, девушка? Может, папа что подскажет... И русский язык неплохо бы подучить.
В мою светлую головку эта мысль сама пришла, потому что "анализировать" ПОКРЫШКИНА и КОЖЕДУБА, вам сударь права никто не давал, и что вы в своей жизни зделали такого, что бы взвалить на себя такую "очень тяжёлую" заботу по правдорубству?
Документы сами высказывают своё мнение, а интерпритировать их может только тот, о ком документы пишут. Было бы правильным давать текст документа, без своих коментариев. Так принято у настоящих иследователей.
Папа мне много что подсказывает, у него должность такая. А вот насчёт вашего подкола про моё плохое знание русского языка, это очень просто, я вам рекомендую посетить одноимённое озеро в Перу.По делу что есть сказать, девушка? Может, папа что подскажет... И русский язык неплохо бы подучить.или посмотреться в зеркало.
А кто финансирует ваши работы?
www.il2.dp.ua
Девушка отправляется на второй год за юношеский максимализм.
П.С. Привет папе Вове.
Никто. Все исключительно за свой счет. На голом энтузиазме, можно сказать...
а как же ЦРУ, МИ-123 и Моссад ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Быков. Не жалко времени? Ждете благодарностей? Оркестров и салютов? Цель какая работы? Я без подколки.
ПТИЦ. Юношеский максимализм - это естественное явление в этом возрасте. Банить то почто? Девушка высказала неприкрыто то, что я думаю, хотели бы сказать многие взрослые люди, связанные всякого рода условностями форума.
Быков. Ну, хорошо. Скинули вы одного идола. Кто следующий? В принципе, как видно из моей подписи, Покрышкин, и то, что он сделал для моей Родины, для меня не безразлично. Так что считайте меня предвзятым человеком, в этом вопросе.
www.il2.dp.ua
Ты чего, перегрелся ? Не обижай девушку !
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Ваши права
