Покрышкин

[ivan_sch]

Да ну??? Про пару Вы серьезно??? То есть, никто до этого не додумался у нас раньше него?

А "Останусь при своем мнении" - это как раз вопрос религии. Я, не отрицая качеств Покрышкина, как организатора, "остаюсь при мнении", что его мемуары не всегда правдивы в отношении тех, кто летал рядом с ним, а также в плане его личных боевых достижений. На том и разойдемся.

Мемуары ВСЕГДА не правдивы. Потому что отражают личную точку зрения конкретного человека. В лучшем случае. В худшем - линюю партии.

Кстати, у Руделя в мемуарах есть глава - "Вперед, на запад!". Угадайте, к какому периоды войны относятся описанные в ней события?

[Seal]

Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы…

А это что мало чтоб считаться хорошим лётчиком и тактиком?

[ramjager]

Пишут сию литературу в основном идеологи и пиарщики, согласен ..тут вопрос переходит к идеологии. На что она расчитана? Мне книга АИП понравилась тем что акцентируется на САМОКРИТИКЕ, ВЗВЕШАННОМ подходе.

[ramjager]

Спасибо ребята за беседу, я думал узнать что-то ещё и по тактике . и по Кобре. Просто спор.

[timsz]

Да ну??? Про пару Вы серьезно??? То есть, никто до этого не додумался у нас раньше него?

Какая разница, кто первый до этого додумался? Тем более, что все видели, как летают немцы. Важно, что он до этого додумался.

Да и не в этом его заслуги, как тактика. Надо изучать его дневники и оценивать тактику работу его эскадрилий.

Об этом было бы интересно почитать, особенно в сравнении с тактиками других подразделений.

[Charger]

Эх... Вы сюда ещё Николая Сутягина приплетите... Судить об эпохе на основании мемуаров... Это сильно. Мемуары, как тут уже отмечали неправдивы по сути своей. Ибо каждый видит отображение мира под своим собственным углом зрения. И то, что одному кажется "заваливанием мясом", другой отмечает как "исключительную стойкость в тяжёлом положении". Всё субъективно. Кто-то драпал без оглядки в испуге, кто-то умирал упорно обороняя кусок доверенной ему земли, не смотря на полное окружение и понимая, что помощи не будет. Сложно это все судить. Да и нужно ли?

[Absent]

Вы фразу правильно сформулируйте. А то смысл ускользает. Неясно, у кого и что больше.

Фраза сформулирована верно.

Ни чего не имею против Савицкого и не в пример Покрышкину, так , для прояснения :
боевые счета пилотов не показатель эфективности работы соединения.
Выполнение поставленных задач/потери.

Абсолютно верно. Именно поэтому огромные счета немцев говорят только об их мастерстве как летчиков и ни о чем больше. А если сравнивать выполнение/невыполнение задач и потери - 16 ГвИАП на Кубани ничем не выделялся на фоне как полков своей дивизии, так и корпуса Саицкого.

Ну а кто в таком случае?

Парой начали летать повсеместно, от Баренцева моря до Черного, на рубеже 41-42 годов, где-то чуть раньше, где-то позже. Некоторые с таким же спорным основанием приписывают "авторство" Сафонову. И что? Такая же глупость. В каждом полку были свои креативщики.

А про начало войны помню только как Покрышкин свой МиГ-3 тащил по земле. Ибо летчики говорят были, а самолетов - нет.

А я вот помню про 12 самолетов, которые АИП сбил, типа, а документы, гда все было записано, сожгли при том же отступлении, в которое он тащил свой МиГ. Только, очевидно, сожгли только те документы, где упоминался Покрышкин, потому как про остальных летчиков все уцелело.

Давайте завершим сию дискуссию. Войну выиграли случайно, за счет бескрайних просторов, бесконечных людских ресурсов и сильных морозов. Героев в России нет и не было. Так же как и командиров и солдат. Было только мясо в шинелях и комиссары-евреи с наганами. А! Еще энкаведешники с пулеметвми в заградотрядах. И штрафники.

Нет, герои были. Просто про них предпочли не писать - хлопотно много героев возвеличивать, особенно тех, кто сбил от 15 до 30 самолетов и погиб с одним сиротливым орденом Красной Звезды или Отечественной Войны на груди. Перебьются, о них все равно никто не узнает. Проще одного на коня усадить и покрыть позолотой. И сейчас большинство людишек, вместо того, чтобы узнать о тех, кто не меньше Покрышкина сделал, орет - "не трожьте святыню". Так хорошо - вроде, патриоты, свой долг выполнили.

Заградотряды и штрафники же, выигравшие войну, как теперь выясняется, меня бесят не меньше Вашего, уж поверьте.

[timsz]

Нет, герои были. Просто про них предпочли не писать - хлопотно много героев возвеличивать, особенно тех, кто сбил от 15 до 30 самолетов и погиб с одним сиротливым орденом Красной Звезды или Отечественной Войны на груди. Перебьются, о них все равно никто не узнает. Проще одного на коня усадить и покрыть позолотой. И сейчас большинство людишек, вместо того, чтобы узнать о тех, кто не меньше Покрышкина сделал, орет - "не трожьте святыню". Так хорошо - вроде, патриоты, свой долг выполнили.

Посадить на коня других героев - дело хорошее. Но давайте сначала создадим такой эскадрон, и только потом будем сдирать позолоту с Покрышкина.

А то получится как обычно: одного с коня спихнуть сил хватило, а на то, чтобы других посадить сил уже не осталось.

[Иван Дурак]

..
Быков, английский текст уже подготовил? Там будут рады. И главное - с радостью поверят!

ты думаешь Быков первопроходец этой темы? ошибаешься. такой текст на английском уже давно есть.
Поллак в соавторстве с кем-то там еще (не помню) давно издал справочник "Асы Сталины" (вроде так наз).
так там у Покрышкина в графе подтвержденные победы - не более 15 сбитых ( точно не помню, но где-то так. нет под рукой этой книги)

так чта "там" уже знают ...теперь Быков эту тему решил до наших теперь донести.

[Charger]

Ага. У меня начальником в 1982 году был бывший командир заградотряда. Очень справедливый и хороший мужик. Начинал в Донских степях. А на вопросы отвечал - а ты знаешь какое время было? Ты сам-то пробовал по своим стрелять? И вместо них стоять, когда совсем швах наступал? Знаешь каково это, стрелять по своим, не выполняющим приказа? А не знаешь - не суди...

[Absent]

ты думаешь Быков первопроходец этой темы? ошибаешься. такой текст на английском уже давно есть.
Поллак в соавторстве с кем-то там еще (не помню) давно издал справочник "Асы Сталины" (вроде так наз).
так там у Покрышкина в графе подтвержденные победы - не более 15 сбитых ( точно не помню, но где-то так. нет под рукой этой книги)

так чта "там" уже знают ...теперь Быков эту тему решил до наших теперь донести.

Повеселили от души, честное слово!!! "Гляжу в книгу - вижу фигу" рулит форева! Полак и Шоурз в своей книжуле привели списки тех побед, даты которых они нашли в открытой литературе советского периода - мемуарах, статьях-заметках, и не более того. Но каковы негодяи!!!

[Absent]

Посадить на коня других героев - дело хорошее. Но давайте сначала создадим такой эскадрон, и только потом будем сдирать позолоту с Покрышкина. А то получится как обычно: одного с коня спихнуть сил хватило, а на то, чтобы других посадить сил уже не осталось.

Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами. Если все будет хорошо, в ближайшее время книга увидит свет. Просто смешно выглядят вопли тех, кто не в теме, и ввсе аргументы которых основываются на тезисе "а вот я где-то читал в мемуарах"

Мемуары ВСЕГДА не правдивы. Потому что отражают личную точку зрения конкретного человека. В лучшем случае. В худшем - линюю партии.

Кстати, у Руделя в мемуарах есть глава - "Вперед, на запад!". Угадайте, к какому периоды войны относятся описанные в ней события?

Так вот, мемуары Покрышкина - не лучшее чтиво для созжания представления о нем. Что касается Руделя - я его бред читал давно, но, думаю, речь идет о мае 1940 года, нет?

[ramjager]

Я -не воевал и у меня нет права с кого-то снимать позолоту или стружку, потому книгу " Познать себя в бою" принял как есть и взял от туда понятия: самодисциплина , самокритика, и стараюсь придерживаться их как принципов. Может быть это и есть линия партии или религия, да уж было бы здорово если бы на этом воспитывался народ.
А не на эфимерностях типа православия и "пепси".
Но если вы,Absent решили перетянуть спор на свою сторону, то это можно сделать выкладкой полноценной информации, как и кто воевал, конкретно по Кобре, буду очень признателен. Если что не так , простите.

[Absent]

Спасибо ребята за беседу, я думал узнать что-то ещё и по тактике . и по Кобре. Просто спор.

А что нового Вы хотели узнать о тактике и Кобре, к примеру? Эффективная тактика всех ВВС второй мировой была примитивна до безобразия

А про Кобру... Что именно интересно-то?

[Edmund BlackAdder]

Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами. Если все будет хорошо, в ближайшее время книга увидит свет. Просто смешно выглядят вопли тех, кто не в теме, и ввсе аргументы которых основываются на тезисе "а вот я где-то читал в мемуарах"

Тссс ! Не мешай им, у них подготовка к симпозиуму на тему " Вираж. От патча к патчу". Или к конференеции " Красные/Синие. Кого опустили?"

Деньги-то на издание книги нашли или еще нет ?

[ramjager]

Я же всё таки технарь, а эта техника эксплуатируется на войне.

[Absent]

Тссс ! Не мешай им, у них подготовка к симпозиуму на тему " Вираж. От патча к патчу". Или к конференеции " Красные/Синие. Кого опустили?"

Деньги-то на издание книги нашли или еще нет ?

Тьфу-тьфу, вроде бы - нашлись хорошие люди...

[Rocket man]

ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.

Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!! В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку, в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза:

15.07.41. 6.30-9.40, произведено 2 вылета на разведку в р-н Оргеев ... Не вернулся ст. л-т Покрышкин на МиГ-3. Во втором полете экипажи обнаружили в 3 км сев. Грозешты в болоте разбитый МиГ-3. Предположительно ст. л-та Покрышкина.

18.07.41. вернулся с вынужденной посадки л-к Покрышкин.

28.07.41. В 6.25 два МиГ-3 производили разведку в р-не переправ через р. Днестр в р-не Стройницы, Григориополь. ... Ст. л-т Покрышкин при возвращении из разведки из-за метеоусловий произвел посадку на аэродроме Семеновка.

Больше эта фамилия нигде не звучит...

Еще несколько интересных моментов:

- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.

Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже! А вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта. Причем озвученная самим Покрышкиным. Есть нужные документы... Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота... В ЖУСС 20 сад есть 2+1 его побед в 1941 г., но в оперативке они не отражены, записаны задним числом, возможно, с его же слов. Фигичев, Шелякин, да и тот же Речкалов гораздо круче были в начале войны, чем незабвенный АИП. Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился... И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%... Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются! По драке же - ничего темного, был навеселе и сам нарывался... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы… Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!

Все вышеназванное давно известные факты. Кто хорошо, я подчеркиваю, хорошо знает биографию А.И.П не только из его книг, но и из книг однополчан, а также других источников, прекрасно об этом знает. Меня вот больше интересует факт, что ИМЕННО повлияло на отношения Покрышкина и Речкалова, что они не признавали друг друга в итоге.
Однако, что Вы хотели сказать своей темой?

[Rocket man]

Нельзя было не трогая народного героя , просто рассказать о том же Речкалове?

Хорошо сказано, Дима.

[Edmund BlackAdder]

Тьфу-тьфу, вроде бы - нашлись хорошие люди...

Просто хорошие или хорошие да еще и с деньгами ?

[Absent]

Просто хорошие или хорошие да еще и с деньгами ?

Просто хороших, слава богу, и до этого хватало Нашлись те, которые взяли за руку и отвели куда надо, а там, в этом куданаде, люди сказали - а мы, возможно, это напечатаем Впрочем - пока еще не все решено, молчим, скрестимши пальцы.

[Rocket man]

Речь идет больше о Покрышкине докубанского периода, когда он из себя представлял обычного летчика своего полка, с довольно бледными на фоне сослуживцев боевыми показателями.

Однако Кубани у него, Алексей, все равно не отнять. Почему-то апологетом "новой" (понятно почему в кавычках) тактики в Советских ВВС с весны 43-го года все-таки стал он - и это факт.
Да, прошлое до Кубани такое, опять же оно было известно и раньше и поэтому презентовать его, как что-то вновь открытое, мне кажется неактуально. Разве, что для впечатлительных читателей, малознакомых с авиацией, этой темой и подразделениями 9-й дивизии.
Кроме того, господин Быков почему-то старательно обошел стороной покрышкинскую "академию", где досканально разбирались нюансы воздушных боев.
Ну да, может быть повезло Покрышкину, а не Речкалову ну и что? Значит все равно был толковый летчик, мог остоять свое мнение на верху, убедить в правильности предложений (пусть даже применявшихся и на других участках фронта). Разве это не заслуги? Да я на все сто процентов уверен, что Речкалов не любил Покрышкина именно за то, что тот стал первым трижды ГСС, а не он, что выдвинулся "Сашка Покрышкин", а не Речкалов, который действительно был выдающимся летчиком, да еще и моим земляком. Ну и что? Такова жизнь - она вся состоит из интриг. Это тема даже несколько философична.

[Edmund BlackAdder]

да на богатой мелованой бумаге, да в суперобложке, да с хорошими фотографиями...типа как в Европе про своих издают...ах, мечты, мечты

[timsz]

Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами.

Будет книга, будем хвалить. А этот пост хочется покритиковать.

[mmoustaf]

Я же всё таки технарь, а эта техника эксплуатируется на войне.

Если вы технарь и хотите узнать что-то о Кобре рекомендую архив NACA, архив Боинга (а именно там хранятся архивы тех. документации по компаниям, выпускавшим самолеты второй мировой.), библиотеку МАИ и ангар 101-й кафедры (если там что-то осталось).

У меня у самого есть некоторый комплект технической документации по кобре. В частности Handbook on Erection and Maintenance Manual. Handbook on Flight Manual. Некоторые отчеты NACA.